Україна – значно більш правова держава, ніж Росія
Російський адвокат Ілля Новіков став широко відомим в Україні після того, як взявся захищати схоплену росіянами Надію Савченко. Попри те, що у цьому процесі він вщент розсварився із двома іншими захисниками льотчиці, Марком Фейгіним та Миколою Полозовим, а вони називали його «засланим Кремлем козачком», популярність Новікова зросла, як і кількість клієнтів, — пише ГлавКом.
Українці також могли чути про Новікова як про гравця російського інтелектуального шоу «Що? Де? Коли?». Втім, саме через «справу Савченко» він був змушений вийти з елітарного клубу. В інтерв’ю «Главкому» юрист розказав про головну проблему Савченко, про те, чому він тепер часто приїздить до України, а також про те, чим українські суди відрізняються від російських.
Ілля, що вас зараз пов’язує з Україною?
По-перше, це справи, які я веду впродовж останні трьох років, плюс – з’являються нові. Не всі вони політичні, є досить звичайні справи. По-друге, у грудні минулого року ми з колегами зареєстрували в Україні адвокатське об’єднання, у нас два офіси: у Києві та Одесі. Цього разу я приїхав не сам, а з двома московськими колегами, щоб вони могли зареєструватися в Реєстрі українських адвокатів. Ми плануємо зробити свою команду більш універсальною. Це потрібно для того, щоб російський суд розглядав якийсь документ з України за умови їх тотального небажання такі документи приймати. Один зі шляхів змусити суд зробити це – бути адвокатом, внесеним до українського реєстру, подати в Україні від свого імені запит, отримати на нього відповідь та привезти її до Росії. Тому що інакше, якщо діяти через українського колегу, у російського суду з’являється питання: а звідки взявся український адвокат, чи представляє він інтереси підзахисного в РФ, якщо ні – то що це за запит?
Скільки у вас зараз клієнтів в Україні, чиїми справами ви нині замаєтесь?
Шість кримінальних справ.
Ви зараз спілкуєтеся з Надією Савченко?
Я з нею коротко говорив перед тим, як вона мала проходити процедуру допиту (в СБУ, — «Главком»), хотів зрозуміти що навколо неї коїться. З початку української «справи Савченко» я не припускав, що можу її захищати, хоча юридично я маю на це право як іноземний адвокат, внесений до українського реєстру. Я — не той захисник, який їй зараз потрібен. У Росії головним у моїй роботі було довести її алібі. У адвокатів, як у акторів, є своє амплуа. І мені б зараз було складно грати у тому амплуа, якого вимагає справа Савченко.
Адвокат Надії Віктор Чевгуз заявив про самовідвід. Своє рішення він пояснив так: «Добре захищати того, хто сам хоче захиститись, і він виконує те, що йому рекомендують фахівці. А той хто на своїй хвилі… Тут кримінальний злочин. Я адвокат у кримінальних справах, а Надія захищається політичними методами. Я в політику не лізу». Особисто вам було комфортно працювати з Надією, вона вас слухалась?
Просто не було. Савченко – непроста людина, і жоден захисник, на мою думку, не зможе нею отак керувати. Наприклад після вироку російського суду щодо Савченко постало питання про те, чи будемо ми подавати апеляцію. І Надія заборонила подавати. Адвокатська етика говорить про те, що клієнт сам вирішує, що він хоче робити, а що — ні. Навіть якщо клієнт хоче зробити щось потенційно небезпечне для себе — це його рішення, не адвоката. І адвокат або виконує його, або, якщо тобі це дозволяє закон, виходить зі справи. До речі, це дещо по-різному відбувається в Росії і в Україні. В Росії діє загальне правило про те, що якщо ти одного разу взявся захищати людину, за дуже рідкісним винятком, адвокат не має права вийти зі справи без згоди підзахисного.
«Закон Савченко був правильним і потрібним, його відміна була великою помилкою»
Ви консультували Надію під час написання «закону Савченко». Зараз Надія не приховує своїх президентських амбіцій. Чи будете її консультувати як політика?
Ні, не збираюсь.
Чому, на вашу думку, «закон Савченко» так гаряче критикували?
Закон був правильним і потрібним, його відміна була великою помилкою. Його чомусь сприймають спрощено: у гіршому випадку кажуть, що це був проплачений закон, у кращому нарікають на дешевий гуманізм: мовляв, от давайте пожаліємо злочинців і всіх їх відпустимо. Це не так. Якби Рада скористалася ним як сходинкою і з нього почалася б реформа кримінального права, це було б саме те, що потрібно. Я зараз говорю як юрист, а не як іноземець, який роздає поради: в Україні дуже хороший, навіть геніальний для пострадянської країни Кримінально-процесуальний Кодекс і абсолютно неандертальський, совковий Кримінальний Кодекс.
От кажуть: чому цей ґвалтівник відсидів не 8 років, а три роки – через «закон Савченко»? А питання повинно бути: чому КК України передбачає максимум 8 років за те, за що в США буде 30? А до того, коли скасували закон Савченко, судді вже навчились враховувати цей фактор, визначати термін покарання з урахуванням строку, який він провів у СІЗО. Слідчі щоправда стогнали, що вони не можуть тиснути на людей через необмежене тримання під вартою, але в тому і був сенс. Проте ім’я Савченко, яке раніше працювало на ухвалення закону, потім стало головним аргументом для його скасування. Дуже сумніваюся, чи в кожному разі більшість депутатів, які голосували спочатку «за» закон Савченко, а потім «проти» насправді вникали за що саме вони голосують.
Як «справа Савченко» вплинула на вашу кар’єру?
Позитивним чином. Мені вдалося у жорстких умовах показати кілька хороших результатів, чимало колег-адвокатів потім підходили, вітали. Не так важливо, що думає з цього приводу широка публіка. Спочатку вона носила Савченко на руках, а нині каже що її завербували чи то в СІЗО, чи може ще раніше. Чомусь багатьом бути раптом розчарованим у своїх ілюзіях у 2016-му році виявилось більш прикро, ніж повірити, що все це було обманом з самого початку. Не було, але хай кожен залишиться при своїй думці. Людям важко визнати, що вони просто повірили не в ту людину. Я ж вважаю, що усе, зроблене тоді, було зроблено добре і правильно. Своєю ідеєю щодо судово-астрономічної експертизи я досі трішки пишаюсь.
Нині суттєву частину мого робочого портфеля становлять справи, пов’язані з Україною. У Росії понад 60 українців, які незаконно утримуються. Чотирма такими справами я займаюсь. П’ята справа дещо інша: українець сидить нібито за напад на російського поліцейського – я намагаюсь йому допомогти. Якби не «справа Савченко», напевно, я б зараз не вів ці справи. Хоча вони всі pro bono (від з лат. pro bono publico, дослівно «для суспільного добра», — «Главком»), але для мене важливо закінчити їх.
«Суттєву частину мого портфеля становлять справи, пов’язані з Україною»
В Україні є ще гучна «справа Януковича». Ви колись казали, що вважаєте її «шалено цікавою і складною для захисту». Чи погодилися б ви захищати Януковича?
Питання некоректне: не може адвокат легковажно відповідати, чи взявся б. Я б погрішив проти свого колеги Сердюка, який веде цю справу. Ця справа дійсно цікава, але взагалі-то заочні справи із досить туманною перспективою посадити людину за грати мають сенс у трьох випадках. Перший – коли це процес із реабілітації покійного (це не наш випадок). Другий – коли вдається встановити нові важливі факти під час судового розслідування. Третій – у випадку наглядної демонстрації чогось, що можливо, до суду виглядало спірним, а от під час засідань воно «вилізає». На мій погляд, «процес Януковича», на жаль, по жодному з цих напрямків нічого суттєвого не досяг. Нічого сенсаційного ми не дізналися: не з’ясувалося нових обставин відносно подій 2014 року, в принципі все що було відомо до початку процесу, все й залишилося. Важко сказати, для чого саме зараз потрібен такій процес.
Він мав би сенс раніше чи пізніше?
Напевно, це мало сенс раніше. Думаю, матиме і пізніше, бо далеко не все відомо у цій історії. Можливо, внесуть ясність процеси, не пов’язані із іменем Януковича, а щодо інших фігурантів тих подій.
Коли ви почали працювати із Савченко, то добровільно пішли із «Що? Де? Коли?»…
Не зовсім так. Коли я тільки починав з нею працювати (у 2014 році, — «Главком»), я попередив редакторів, що можуть виникнути проблеми. Однак аж до 2016 року, коли історія з Савченко дійшла свого апогею, редакторам і продюсерам якось вдавалося балансувати цю ситуацію. Тільки коли процес вийшов на фінішну пряму і неможливо стало не помічати, що вдень Новіков біля клітки з Савченко, а ввечері Новіков з «метеликом», тоді ми з клубом розсталися полюбовно, без скандалу.
З ким зі знавців ви спілкуєтеся? Чи поменшало у вас друзів серед них після «справи Савченко»?
З усіма спілкуюсь. Менше друзів не стало. Серед людей, які грають у подібні ігри, вибірка дуже не реперезентативна. Ми ж усі великі розумники – принаймні такими себе вважаємо. У порівнянні із середньоросійським серед нас дуже мала кількість людей, яка схвалює те, що робить наша влада, – у нас таких майже немає.
Яке у вас зараз громадянство?
Російське.
Ви збирались змінювати його на українське. Передумали?
Був гарячий період, коли я думав, що у будь-який момент мені доведеться отак, у чому я є, їхати в аеропорт… Цей період начебто закінчився, хоча з упевненістю сказати важко. Після виборів, які відбулися у Росії три тижні тому, багато процесів – репресивних, пов’язаних із закручуванням гайок, — які до цього часу були замороженими, будуть розморожуватися. У Росії ніхто не знає, що з ним буде завтра. Однак принаймні мій внутрішній барометр підказує, що якоїсь безпосередньої загрози зараз немає. Однак я розглядаю Україну як важливе поле для діяльності, і якщо мені доведеться сюди переїхати, я не житиму тут на правах емігранта, а буду отримувати громадянство. Я маю на це певні права: моя бабуся народилася на території України.
Зараз у Росії у мене є робота, яку не можна перекладати на інших.
Чи звертались до вас українські чиновники вищого рангу, народні депутати з проханням допомогти, пропозиціями про співпрацю?
Був лише один епізод моєї співпраці з одним з українських високопосадовців як з клієнтом, але я не маю права його розголошувати. Справа не мала стосунку до політики. Якщо говорити про чиновників вищого рангу, то з Порошенком я бачився двічі перед звільненням Савченко. З іншими посадовими особами я спілкуюсь виключно щодо справ, пов’язаних зі справами людей, яких я захищаю, бо мені вкрай важливо розуміти, що буде з обміном полонених.
У мене є два спостереження. Перше – в України значно менший потенційний обмінний фонд. Нещодавно було оголошено, що Україна готова віддати 23 громадянина Росії. У Росії ж сидить понад 60 українців. Друге – навіть у рамках цього обмінного фонду досі Україна або програвала у «курсі», або ж, у найкращому випадку, віддавала одного за одного. Коли міняли Савченко – її міняли на двох. Коли міняли Солошенка й Афанасьєва – їх міняли на трьох. Я зараз не говорю про обміни з «Л/ДНР», коли міняють автобусами, йдеться саме про обміни з Росією (хоча вона завжди намагається перевести стрілки на «Л/ДНР»).
З приводу нещодавнього обміну, коли двох прикордонників обміняли на двох прикордонників, то я не ліз у цю кухню, але вважаю, що він проходив скоріше на російських умовах, ніж на українських. У російської влади є «чарівна» манера: коли їй потрібно витягнути когось – а вони взагалі-то не дуже зацікавлені у своїх людях – але якщо людина справді «своя» для них, вони арештовують чи викрадають когось спеціально під обмін. Приміром, ситуація із прикордонникам розвивалась так: влітку минулого року Україна арештувала двох російських прикордонників, а потім у жовтні у Сумській області щось відбулося з українськими прикордонниками. Росіяни стверджують, що ті зайшли на російську територію, українська ж сторона каже, що їх було викрадено з української території. Не втручаюся в ці розбіжності, важливим є сам фактор часу. Умови кого на кого міняти здається диктувала Росія. Чи варто сподіватися що російська відповідь на українську пропозицію щодо 23 росіян буде чесною? І що буде з рештою українських політв’язнів коли не потраплять до цього обміну? Вони чекатимуть кожен ще кілька років? Мені важливо розуміти, що зараз відбувається у цій сфері і бачити, які шанси у моїх підзахисних, тому доводиться спілкуватися із чиновниками.
Медведчука я не знаю, з ним ніколи не зустрічався. Я вгадав ваше наступне запитання?
Не вгадали. Розкрийте, будь ласка, внутрішню кухню: як посадовці шукають собі захисника? Бо ж не секрет, що у можновладців просто армії адвокатів.
Ви здивуєтесь, але це не так.
«Приказка про те, що не потрібно зарікатися від тюрми, має набагато більше сенсу, ніж здається на перший погляд»
Хіба? Он навколо Насірова дев’ять адвокатів водили хороводи.
В Росії чиновники, як правило, не мають ілюзій стосовно того, що участь якогось адвоката – саме як адвоката, а не як «рішали» – може глобально врятувати. Якщо ти чиновник і маєш проблеми, значить, на твої проблеми високе начальство дало згоду, і нічого, крім, можливо, твоєї готовності дати грошей чи ще щось, не врятує. Однак адвокат – фігура потрібна, бо у тих випадках, коли він жодним чином не може вплинути на вирок, він забезпечує зв’язок із зовнішнім світом.
В Україні ж все геть інакше. Україна – значно більш правова держава, ніж Росія. Хоча інколи у ній має місце зловживання певними процедурами, але це можливо саме тому, що українські суди порівняно з російськими серйозно ставляться до положень КПК, вони не можуть відкинути всі аргументи захисту і за п’ять хвилин винести рішення. Якщо захист починає грати в гру з відводами, суд повинен довести цю гру до кінця. До певного моменту в РФ я взагалі не заявляв відводів суддям просто через брак практичного сенсу. В Росії суддя сам розглядає відвід собі і ніколи його не ухвалює тому, що це буде означати порушення таємних засад суддівської етики. Якщо суддя ухвалює відвід, це означає, що він таким чином ніби перекладає свою роботу на іншого, а це не схвалюється колегами. В Україні все інакше. Тому відповідь на питання «для чого так багато» — тому що це спрацьовує. Інколи. Однак крім «хороводів» є ще й правова робота. І справи бувають різні.
Насірову, скажімо, коли він приїхав в суд у ковдрі, обрали запобіжний захід. А пам’ятаєте Мартиненко (екс-нардеп від «Народного фронту», — «Главком») приїхав абсолютно спокійно, навіть з долею флегми, сказав усе, що мав сказати, і його відпустили. Загалом, на мій погляд, він гідно виглядав, і через це результат був трошки іншим. У Росії, до речі, цієї різниці не було б.
Взагалі ж вибір адвоката відбувається по-різному, але до сих пір в нашій професії найголовніше – це, напевно, «сарафанне радіо», тобто те, що про тебе говорять твої попередні клієнти твоїм майбутнім клієнтам.
А якому потенційному клієнту ви б точно відмовились надавати послуги?
Я вважаю неправильним це формулювати. Найчастіше колеги на такі питання кажуть «я ніколи не буду захищати педофіла», або вбивцю, або ґвалтівника. Щось таке, що викликає огиду до глибини душі самим характером обвинувачення. Я вирішую все у конкретній ситуації. Серед моїх клієнтів були справжні вбивці — і це були не найгірші з людей, з якими я стикався. Приказка про те, що не потрібно зарікатися від тюрми, має набагато більше сенсу, ніж здається на перший погляд.
З іншого боку, може бути скільки завгодно неприємна людина, але сама справа може бути дуже цікавою. Це такий собі лікарський цинізм. Коли людина лежить, корчиться від болю, а над ним консиліум стоїть, лікар каже «дивіться колеги, який цікавий випадок». У мене є зараз одна українська справа. Денис Бахолдін — росіянин, який тут в Україні воював на боці «Правого сектору». Його зараз Росія звинувачує в участі в екстремістській організації. Але як ця стаття формулюється російським кодексом? Екстремістська організація, заборонена на території Російської Федерації. «Правий сектор» заборонений на території РФ, а отже, в Україні він не є ані екстремістською, ані терористичною організацією, а є партією. Є партія, яка називається «Правий сектор» і є громадянське об’єднання, яке називається «Правий сектор». За їхнім статутом, учасником цієї організації може бути тільки громадянин України. І ось ця правова колізія, що Росія собі привласнює юрисдикцію судити про речі, які відбуваються поза її кордоном, з одного боку. З іншого боку — згідно із законом України, учасником може бути тільки громадянин України, а у нас росіянин. Людину хочеться захистити, але окрім того, це утворює надзвичайно цікаву і кримінальну, і міжнародну правову проблему. Може вийти так, що людина сама по собі мені може бути не симпатична, але проблема, з якою вона до мене прийде, буде така, що я не втримаюся від спокуси нею зайнятися.
Ви спілкуєтеся з кимось із ваших колег, з якими ви захищали Надію?
Ні, і я їх не називаю своїми колегами. І Марк Фейгін, і Микола Полозов брехали про мене коли в нас був конфлікт два роки тому. Фейгін заявляв, що нібито Новіков працював на ФСБ. Полозов про мене сказав те ж саме. При цьому Полозова я тоді пожалів заради його підзахисних: він вів справи Чийгоза і Умерова. Полозова я залишив в спокої, Фейгіну за моєю скаргою Рада адвокатської палати Москви оголосила догану з вказанням на «поведінку, яка робить неможивим рукостискання» і на те що «Фейгіну залишено шанс кардинально змінити свою поведінку», тобто це його остання зупинка перед позбавленням адвокатського статусу. У Фейгіна зараз неприємності з іншим «відомим блогером» Шарієм. Те, що Шарій зв’язався з Фейгіним, в певній мірі врятувало Фейгіна від з’ясування стосунків зі мною, бо я не збирався миритися із символічним покаранням (з боку Ради адвокатської палати Москви, — «Главком») Фейгіна. Але я не хотів допустити, щоб моє ім’я бачили ось в цьому контексті поруч з Шарієм. Нехай поки що розбираються між собою.
Для чого він це зробив? Який йому від цього сенс?
Такий вже в Марка характер. Вважаю, він зараз жалкує про це. Не став би він тоді, в 2016 році, давати на кожному кроці інтерв’ю про те, що «Новіков засланий, і ми це підозрювали, а потім ми про це дізналися» у нього зараз була б більш сприятлива поточна ситуація.
Чому він вирішив оббрехати таким чином вас, а не Полозова?
Я вже розповідав цю історію. Спочатку ми посварилися з Марком, а Микола недовго був між нами ніби посередником. Але вони з Фейгіним працюють разом з 2012 року, а Марк завжди практикує принцип «хто не зі мною, той проти мене», то й Полозов мав обирати. Наш конфлікт почався, я вважаю, через дрібницю, вже на самому фініші процесу Савченко. Це був початок лютого 2016 року, тобто нам залишалося допрацювати два тижні. Контррозвідувальний підрозділ СБУ в червні 2014 року активно записував телефонні розмови Плотницького, Болотова та інших. І у них було чимало телефонних переговорів з фіксованим часом, з яких була зрозуміла фраза «командир, ми взяли бабу-снайпера». Вона відноситься до Савченко і була сказана о 10:47. А журналісти російські загинули о 12-й. На мій смак, дуже переконливо, хоча хтось міг сказати що СБУ все підробило, і дійсно, так говорили.
Коли я це оприлюднив в суді, Марк від мене зажадав, щоб я негайно ці записи віддав йому, щоб він їх виклав в фейсбуці, бо це начебто важливо. Я не погодився. На той момент багато речей я отримав під «чесне слово», в тому числі ці перехоплені розмови. Я обіцяв слідчому, що ці записи без його дозволу не будуть викладатися в публічний доступ, я тільки зачитаю їх своїм голосом. Ще не була проведена фоноскопічна експертиза, і не було на 100% підтверджено, що це голоси саме тих людей. Було відомо, що з одного боку говорить Плотницкий, тому що слухається телефон Плотницького, а хто йому дзвонить — незрозуміло. Я тоді сказав Марку: «оскільки я обіцяв, що до фоноскопії ми не будемо викладати це як звук, хоча ми отримали це офіційним шляхом, ми це не публікуємо». Він розлютився, назвав мене клоуном, артистом з телевізора. Довів до того, що ми працювали разом, але вже не розмовляли — спілкувалися через Полозова. Потім зовсім не спілкувалися. А ще потім Фейгін оголосив, що я начебто працюю на ФСБ.
Зараз, через півтора року я думаю, що можна було і спокійніше мені реагувати на цю ситуацію. Тому що зараз мало хто пам’ятає з тих людей, хто не брав участі в цій історії, що і про кого тоді хто сказав. Але на той момент я сприймав це дуже гостро. Тому що коли про мене говорить такі речі людина з вулиці — це одне. А коли людина, з якою ми працювали два роки разом, їй більше вірять. Але в підсумку ми начебто розставили крапки над і. У тих розбірках, які зараз у Фейгіна відбуваються з Шарієм, я не участі беру. Хоча збоку спостерігаю, бо якщо Фейгіна не буде позбавлено адвокатського статусу цього разу, мабуть, нам ще доведеться з’ясосувати стосунки.
