Кого в России видят следующим президентом Украины, мог ли Ринат Ахметов остановить сепаратистов в Донецке в 2014 году, чем опасно появление в Украине параллельных силовых структур, что думают таксисты об изменении избирательного законодательства. Об этом и о многом другом в авторской программе главного редактора издания «ГОРДОН» Алеси Бацман на телеканале «112 Украина» рассказал экс-вице-премьер Украины, руководитель общественной организации «Центр UA» Олег Рыбачук, — пишет Гордон.
– Олег Борисович, добрый вечер!
– (С улыбкой). Надеюсь!
– У нас с вами сегодня вторая серия. В предыдущей программе был очень интересный вечер воспоминаний.
– Пролетел просто.
– Так пролетел, что я пообещала телезрителям и вам, что мы обязательно устроим вторую серию, об актуальном. Я привыкла обещания выполнять. Вы – в студии. Но перед тем, как мы начнем обсуждать актуальные события, скажу, что вы меня сегодня поразили, придя на 40 минут раньше, чем мы договаривались. Вы столько лет работали плечом к плечу с Виктором Андреевичем Ющенко (президент Украины в 2005–2010 годах. – «ГОРДОН»), который, как мы знаем, привык опаздывать. Скажите, как вы, бедный, это терпели?
– Вначале я действительно переживал. Было непросто, потому что по моей натуре недопустимо выбиваться из графика, когда можно не выбиваться. Но я выработал очень сложную технологию. Отработал ее на Ющенко-премьере, потом вернулся к ней, когда он был президентом. Было легче, с премьером и главой Нацбанка этот тайм-менеджмент давался тяжелее. Жизнь учит. Как-то я пошутил, что человек, 12 лет работавший с Виктором Ющенко, никогда не может никуда опаздывать.
– Продолжаете следовать традициям?
(Смеются).
– Хорошо! Вчера (программа вышла в эфир 8 мая. – «ГОРДОН») были опубликованы очередные президентские рейтинги. Думаю, вы их видели. Что вас больше всего в них поразило?
– Поражает не факт публикации рейтингов, а то, как нам пытаются их подать. По разным причинам. Говорю – условно – о своей френд-ленте в Facebook. В зависимости от того, с какой стороны человек хочет это комментировать, он это и делает. Что меня по-настоящему начинает раздражать? Попытка загнать меня как избирателя в угол. Мне говорят: или вот это, или будет намного хуже. Я обратил внимание на одну публикацию, она мне понравилась. В ней говорилось, что, видимо, в команде действующего президента решили создать дубль президента Ющенко. Команда Ющенко искренне верила – а я об этом в свое время расспрашивал Романа Безсмертного (депутат Верховной Рады II, III, IV, V созывов. – «ГОРДОН»), поскольку мне это было удивительно, – что у них на тех выборах (2010 года. – «ГОРДОН») были твердых 20% и выход во второй тур. Они реально в это верили.
– И убедили в этом лидера?
– Да! Безусловно. У меня насчет этого много вопросов. Но что еще меня по-хорошему заводит… Думаю, украинцы создали неплохую традицию – не прощать президента, не выполнившего основных обещаний. Чтобы он даже не думал о втором туре. И нам надо этой традиции придерживаться. Если до официального начала президентской кампании мы увидим поразительный прогресс в выполнении «Стратегии-2020» (разработанный по инициативе президента Украины Петра Порошенко документ, определяющий приоритеты развития Украины на период 2014–2020 годов. – «ГОРДОН»)…
Скажу о трех вещах, которые Европейский союз считает стратегически важными для Украины и ЕС. У меня пару недель назад была встреча, я могу говорить, что это абсолютно официальная информация. У ЕС – три приоритета в отношениях с Украиной. Называю в том порядке, в котором слышал. Первый – антикоррупционный суд. Второй – реформа Службы безопасности Украины. Для меня, например, это слегка стало новостью. У нас как-то не ведутся разговоры о реформе СБУ. А оказывается, для европейцев это второй приоритет. Когда у меня была встреча в представительстве НАТО, там эту тему развили. Рассказывали, что в прошлом году на саммите Украина – НАТО генсек Альянса лично подошел к нашему президенту и сказал: «У вас уже год пылится на полках законопроект о реформировании Службы безопасности. Пожалуйста, делайте что-нибудь». Натовцы и вообще люди, понимающие политику интеграции, знают, что интеграция начинается с доверительных отношений между спецслужбами. Мы говорим об экономических отношениях, о военных… Но если нет доверия между спецслужбами, если спецслужбы не коммуницируют, то, в принципе, дипломатия ничем не поможет. Настоящая – повторю! – настоящая интеграция начинается с этого. Понимая это, подняли данную тему. Но год прошел. Уже два года закон о реформировании СБУ там лежит. И третья тема – избирательное законодательство.
– Олег Борисович, вы говорите о западных партнерах. А я хочу вас спросить об украинских избирателях. Что, на ваш взгляд, нужно сделать Петру Порошенко, чтобы снова стать президентом? Возможно ли такое вообще?
– Мы проводили штурмы с февраля прошлого года. Если говорить о выборах, то украинцы понимают, что являются избирателями и должны влиять. И понимают это значительно лучше, чем нам хотелось бы об этом думать. В частности, в Киеве. Они прекрасно понимают недостатки нынешней системы, этой гибридной системы Виктора Януковича (президент Украины в 2010–2014 годах. – «ГОРДОН»).
– А если конкретнее?
– Они понимают, что при этой системе половина парламента формируется таким гумусом…
– … вы хотите сказать, что для обычного украинца важнее всего система выборов?
– …нет-нет, не для обычного…
– Я у вас немного не о том спрашиваю. Что должен Порошенко сделать для Украины до выборов, чтобы страна за него проголосовала? Не для элиты, а для получения результата на выборах?
– По-моему, он занимается совсем не тем. В схеме, предложенной командой политтехнологов, этого вообще нет. Я в точности знаю, какие совещания там, на Банковой, проходят. Как Порошенко предложили сохраниться у власти. Вы так говорите, словно вы (подыскивает слово)…
– (Улыбаясь). Оторвана от реальности?
– Ну да.
– Романтично?
– Меня называют романтиком, а оказалось, что вы тоже романтичная девушка.
– Два романтика в студии, видите как?!
– Ага. Там схема сохранения власти по примеру Виктора Януковича. То есть. Берутся мажоритарщики, говорили о 200. Почему-то они думают, что поставят их на растяжку, ну, неважно. Эти 200 мажоритарщиков становятся начальниками своего рода президентских штабов, их распределяют по Украине. Их задача – сделать результат. Избиратели? (Выставляет ладонь вперед). Далее. Ведутся отдельные разговоры с мэрами городов. Вы видели и помните Труханова (мэр Одессы Геннадий Труханов. – «ГОРДОН»), Кернеса (мэр Харькова Геннадий Кернес. – «ГОРДОН») знаете, Филатова (мэр Днепра Борис Филатов. – «ГОРДОН»). Договариваемся. Договариваемся с олигархами и владельцами телеканалов, чтобы особенно не было… Договариваемся – и получаем результат. В принципе, подобная схема сработала, когда Виктор Федорович не смог победить и взять с Партией регионов большинство в парламенте. Они взяли энное количество [мандатов], мажоритарщиками потом восполнили и сформировали такую вот модель.
– Кто для Петра Алексеевича является желаемым кандидатом на второй тур? Если не ссылаться на последнюю социологию, где он всем проигрывает? Но, может, есть кто-то?
– На самом деле тренд для Банковой, для этих умников-политтехнологов, опасный. Повторяется ситуация, которая уже была. Любой, кто выйдет во второй тур, может победить. К этому идет. Думаю, это связано с тем, что у украинцев появилось понимание, что обещанное не выполнено. Вы правы, обычные люди, украинцы, не могут понимать все нюансы избирательного законодательства. Хотя мне уже даже в такси говорят, что пора гнать этих чертовых мажоритарщиков. На уровне таксистов уже это понимают.
– Начиная с осени какие еще фамилии, которых пока что нет в списке, мы сможем увидеть? Как вы думаете? По вашим инсайдерским источникам, по результатам ваших анализов?
– У меня нет особых инсайдерских источников, но я точно вижу, что хорошо знакомый мне человек начал президентскую кампанию. Я о Романе Безсмертном. Я вижу, как изменилась его риторика, как он ведет себя в информационном поле. Друзья говорят, что он уже разворачивает инфраструктуру. Я сказал об этом кому-то с Банковой. Мне говорят: «Ну, это не новое лицо». Нет, не новое. Но, что характерно, риторика, которую он предлагает, глубина анализа, даже формулировка вопросов настолько разительно отличаются от шаблонов, которыми нас забрасывают, от роликов, сырников, обмена шоколадом или откровенной клоунады. Сильно отличаются. Я вижу, что нарастает фактор Гриценко (лидер партии «Гражданская позиция» Анатолий Гриценко. – «ГОРДОН»). Мы все друзья, об этих людях можно много говорить.
– Если Анатолий Степанович, по последним соцопросам, выходит во второй тур, то побеждает абсолютно всех. Реально может стать президентом.
– Да. И возникает удивительное ощущение. Нам пытаются сказать: выбор у вас – или он, или она. Иного не существует. Эти две стороны наиболее активны, они пытаются убедить, что, мол, лучше немного коррупции, чем оголтелый популизм. Такая негибкость кампании меня немного удивляет. При всем при этом я понимаю, что есть перспектива появления «черного лебедя». По-украински – «черного поросенка». Процентов 40 украинцев пока что не реагируют на фамилии, которые мы назвали. Даже на Гриценко, а Безсмертного там пока вообще нет. Значительная часть публики, которая внимательно следит и не ведется на все эти сырники, ролики и вилы.
– Так кто же станет «черным поросенком»?
– А это вопрос! Но я имел в виду, что такое может случиться. Возможно, эти голоса удастся привлечь и добавить людям, о которых мы сказали. Может быть, Безсмертному, может быть, Гриценко. А может, появится кандидат, который просто иначе будет себя вести. В украинских реалиях это вполне возможно. К чему я веду? Если продолжать держать украинцев за… Сказал бы – «за дураков». Ну, за не очень умных. Если пытаться испытывать на них уже заезженные технологии, то будет неожиданно болезненный результат для команды нынешнего президента. Когда мне пытаются навязать мысль, что «вот, а если нет, то будет значительно хуже», я понимаю, что хуже быть не может. Мы должны выучить урок. Будет два президента, далеко не самых глупых… И у Ющенко, и у Порошенко достаточно президентских качеств, ума, интеллекта, профессионализма во многих вещах. И если эти двое понесут политическое наказание за то, что наобещали с три короба и ничего не сделали, то кто бы ни был следующим или следующей, он или она уже не станут так себя вести, по кальке. Раньше считалось: да, Господи, сделай нормальный ролик, запусти кампанию – и прокатит!
– Вообще, выборы пройдут в срок?
– Почти уверен, что да. Если вы намекаете на внеочередные, то это очень опасный путь. Особенно при таком тренде. Как правило, власть, объявляющая внеочередные выборы, почти не имеет шансов их выиграть. Шансы будут еще меньше. А время работает против. Технологически это можно сделать до осени. Но я просто не представляю, как это можно реализовать.
– Если Святослав Вакарчук (фронтмен группы «Океан Ельзи». – «ГОРДОН») все же пойдет на выборы, вы его поддержите?
– На выборы кого?
– Президента.
– (Вздыхает). Могу сказать так. Мой голос нынешний президент потерял. Кто бы ни был в финале против него, мой голос за этого президента отдан не будет. Хотя прошлый раз я за него голосовал. Я знаю, что такова позиция многих людей. Если Вакарчук пойдет на выборы, то мне было бы очень важно, чтобы он ответил на вопросы, волнующие, наверное, не только меня. Если ты идешь на наивысший государственный пост, а компетентности у тебя нет… Мы все люди, каждый из нас в чем-то силен. Но если у тебя нет понимания, как работает эта машина, то ты должен показать людей… Во-первых, ты должен сказать, ради чего ты идешь. И не общими словами. Для меня очень важно на этих президентских выборах добиться того, чтобы кандидаты в президенты рассказывали нам, какой они видят эту должность. Потому что сейчас это самый больной, сколиозный элемент вертикали власти. Менее всего урегулированный. Многого не хватает. С такими полномочиями нельзя идти в президенты. Я хотел бы четко услышать от человека, идущего туда, как он собирается работать и по каким правилам.
– Олег Борисович, я от вас добиваюсь конкретики, а вы политику разводите. Вы совершаете большое всеукраинское турне со своей общественной организацией, активно занимаетесь политикой и пробуете влиять на процессы. Если вы скажете, что не собираетесь никого поддерживать и с кем-то идти, я вам просто не поверю. Какова ваша цель? Вы поддерживаете какую-то фигуру на президентских выборах? Или заходите на парламентские выборы? Для чего все это делается?
– (Рассмеялся). Короткие ответы: нет и нет. Мне на самом деле важно изменить правила игры. В отличие от людей, которым кажется, что если ты получаешь булаву, то можешь свои потайные мечты осуществить, я не испытываю никаких иллюзий. Я был в Верховной Раде, я был в правительстве, я был в Администрации Президента. Я точно знаю, почему наш властный Кощей так отчаянно пытается сохранить то яйцо, в котором игла. Потому что это – вход в политику. Способ и правила входа в политику. Если это не изменить, то все остальное становится второстепенным. Мне действительно странно слышать от коллег, даже европейских… Хотя европейский партнер меня быстро понял. Я спросил его: «Почему вы ставите на первое место антикоррупционный суд?» Он начал: «Ну это же понятно…» Я ему: «Поймите, если не менять избирательные правила, вы представляете, кто будет в следующем парламенте? Половина людей зайдет в парламент через деньги бизнеса, по мажоритарке. Этим людям ваши реформы, мягко говоря, неинтересны. Треть мест приблизительно будет продана в списках. Добавляем. С кем вы собираетесь эти реформы продолжать? Вам нужен суд? Сделаем вам суд, нате! Нужно вам НАБУ? Вот вам НАБУ! Нужно НАПК? Вот! А как они работают? У нас парламентско-президентская республика. Следующее поколение парламента, на две трети коррумпированное, сформирует такое правительство. И дальше вашим реформам просто конец». И если это не изменить… Вот почему я и другие столько сил и энергии тратим.
– Цель какая?
– Изменить способ вхождения в политику.
– Где ваше место в этом? Ваше и ваших коллег?
– Когда он изменится, не знаю.
– Вы пойдете на выборы?
– На какие? На эти? Нет, не пойду.
– А на следующие?
– На следующие – если будет изменен избирательный закон. Через пять лет. Так долго не живут, но… Мне это будет интересно.
– Кто вас сейчас финансирует?
– Один из богатейших людей мира, собственник eBay [Пьер] Омидьяр, сам нас нашел. Они увидели, что кампании, которые мы проводим, принципиально меняют ландшафт в стране. Мы были первыми, кого они поддержали. Мне это очень приятно. Это реальный такой бизнес, eBay. (Сжимает кулак). Также нас финансируют шведы. Всего от пяти до 11 разных агентств. Украинский капитал делает это опосредованно. Немало наших вещей проплачивают: устраивают нам встречи, мы, к примеру, не тратим ни копейки на эфиры. В реальных условиях, если бы мы были политиками, это было бы самой дорогой статьей бюджета.
– Какая должна быть фамилия президента Украины, чтобы завершить войну?
– (Пауза). Чтобы закончить войну… Говорю без пафоса и абсолютно серьезно: при существующей системе мы ее никогда не выиграем. Если рассуждать аналогиями, в разъединенной Германии нам нужно стать Западным Берлином. У меня нет сомнений: единственный способ вернуть территории – быть намного успешнее и привлекательнее. Такое выражение гуляет по интернету: не может маленькая Советская армия выиграть у большой Советской армии. Сейчас мы не привлекательны ни для бизнеса, ни для граждан. Нам собственный бизнес сейчас не доверяет.
– Если анализировать имеющийся список кандидатов в президенты, кто-то из его лидеров мог бы завершить войну?
– Вы слишком логично мыслите. Давайте представим: вы и я стали президентами. Но избирательный закон не изменился.
– Если мы вдвоем на одном кресле, значит, уже изменился. (Улыбается).
– Хорошо, кто-то из нас стал президентом. У нас будет Верховная Рада, которая состоит… Кто такие мажоритарщики, вы знаете. Это люди, производящие законотворческий мусор. Менее 1% их предложений доходит до принятия законов. Я помню цифры по Харьковской области: тамошние мажоритарщики пропускают 82% заседаний Рады. То есть половина парламента – никакая. Во второй половине парламента у вас будет около трети проданных мест. Это такие же люди, как и мажоритарщики, да? Среди оставшихся будут ваши политические оппоненты. Кто-то будет и другом. Представьте, что это будет? А мы – парламентско-президентская республика! Что у вас будет на местах? Городские феодалы, которым вы должны. Как вы собираетесь воплощать свои прекрасные девичьи мечты? Или мои прекрасные европейские мечты? Каким образом? Разве это не понятно? Если даже следующий президент будет реально хотеть и думать, что может что-то изменить, он получит такую вот структуру власти. Это закончится ничем.
– По вашим словам выходит, что это почти утопия. Давайте я с другой стороны зайду.
– Да?
– Кто наиболее желанный кандидат на кресло президента Украины для президента России [Владимира] Путина?
– Ну, об этом россияне откровенно говорят. Это она. [Юлия] Тимошенко. Мне много друзей об этом рассказывало. Российские политтехнологи говорят: «Ребята, у вас выбор один». Утверждаю это совершенно ответственно.
– А кто самый желанный для американцев?
– У-у-у, нет такого понятия – «американцы». В отличие от Путина.
– Я специально не сказала «Трамп» (президент США Дональд Трамп. – «ГОРДОН»). Там сейчас все сложно.
– Я часто слышу, что, там, американцы симпатизируют Вакарчуку и готовят его. А, допустим, немцы – Кличко (мэр Киева Виталий Кличко. – «ГОРДОН»). В последнее я верю, там своя история. Но это крайне упрощенный подход – думать, что кто-то оттуда добавит вам, если вам нечего предложить здесь. Если вы будете лидером гонки или среди ее фаворитов, то этот фактор важен. Но в наших условиях пытаются заручиться поддержкой заранее. Не выйдя даже в четвертьфинал, ищут поддержку. Подо что ее предоставлять? Это очень по-украински. Меня всегда удивляло, когда ко мне подходили известные политики и говорили: «А ты мог бы меня представить в Брюсселе? Или в Вашингтоне? Потому что я хочу пойти туда-то и мне важно заручиться поддержкой». Надо что-то с нашим менталитетом делать. Мой опыт подсказывает, что если вы – серьезный политик с серьезной программой, то к вам придут.
– (Улыбаясь). Придут и деньги предложат.
– Они не деньги предлагают, а более серьезную поддержку. Деньги предлагают россияне. Я слабо представляю, что Госдеп или Белый дом может выделить деньги. Они, возможно, предложат вам программы, которые вас как политика поддержат. Россияне реально предлагают деньги. У меня есть личный опыт, я видел, как они это делают, как они микшируют. У них бизнес подключается, церковь.
– Вы рассказывали, как вам Медведев (президент РФ в 2008–2012 годах Дмитрий Медведев. – «ГОРДОН») на переговорах по газу предлагал $2 млрд.
– Не мне лично…
– На команду.
– «Вы власть, мы вам предлагаем». На власть. «Вы – власть, мы – с вами». У них есть и другие методы. У них реально работает церковь как бизнес, как канал финансирования. Очень креативно работает. Тысяча и один способ поддержки политиков мешками кэша. Не только в Украине, они этим и в Европе занимаются.
– Хотела вас спросить о теме безопасности. После реформы украинская полиция стала сильной как никогда или слабой как никогда?
– Не то и не другое. Она изменилась. Я это ощущаю как водитель. Вероятно, сейчас немало водителей, была б у них возможность – забросали бы нас яйцами, но мои контакты с дорожной полицией… А у меня были и аварийные ситуации, и комичные. Я ведь живу на президентской трассе. Мне сбила зеркало «евробляха». Было очень интересно, как я пытался пояснить. Набираю диспетчера, говорю: «Так и так, я возле «Золотых ворот». Это очень престижный городок на президентской трассе. Женщина-диспетчер – простая. Минут 20 проходит, я ее снова набираю. Она говорит: «А возле Золотых ворот никого нет!» Чувствую, что минут через 10 будет нестись кортеж. Приезжает президентская охрана раньше, чем гаишники, говорит: «У вас пять минут».
Были случаи, когда я через Viber отсылал дорожной полиции фотографии. Меня ударили, когда я стоял на парковке, и удрали. Я сталкивался с дорожной полицией и вижу прогресс. И даже визуально приятнее. С полицией в других проявлениях я не сталкивался, но из того, что вижу в информационном плане, самое странное для меня – параллельные силовые структуры, возникающие просто у нас на глазах. Которые при пассивной полиции отстаивают правосудие и получают существенную поддержку общества. Это меня реально напрягает.
– Чем это угрожает государству?
– Тем, что люди, которые один раз позволили себе силой что-то решать, получают искушение и далее завоевывать себе пространство, где будут определять, что правильно, а что нет. В государстве этим может заниматься только силовой орган. Не может быть параллельных силовых структур. Действительно, это реальная угроза, это не может не пугать. Это – путь в никуда. Кому-то не понравится, как вы одеты, что вы, условно говоря, без паранджи – и вас могут откуда-нибудь выставить. Не побить, поскольку вы красивая женщина. Но кто-то может заставить вас делать то, чего вы не хотите. Только потому, что у людей, обладающих силой, какие-то свои представления о добре и зле.
– По вашим наблюдениям, люди кого сегодня больше боятся и уважают? Полицию или эти националистические военизированные организации?
– Сейчас пошла серьезная борьба. И полиция зачастую проигрывает. Я слежу за Facebook.
– Может, полиция не так уж хорошо борется? Понарошку?
– Может быть что угодно. Самый большой запрос у общества сейчас – на справедливость. Если люди видят, что на их глазах что-то творится, к кому они апеллируют? К полиции. У полиции что-то не получается. А тут, откуда ни возьмись, появляются крепкие ребята и восстанавливают справедливость, нарушителя наказывают. Это очень нравится людям. Случалось несколько ситуаций, становившихся новостями на всю страну, когда полиция была откровенно пассивна, а молодые люди наводили порядок. Последний пример – задержание [Рафаэля Лусварги]. Мне до сих пор непонятен этот бразильский карнавал. Непонятен, ей-богу. Шокирующая история. Неясная. Прокуратура, СБУ, суды… На моих глазах вся государственная система куда-то подевалась. Единственные, кто появился, – вот эти люди, националисты, которые все и сделали.
– Чем конкретно и каким фигурам в государстве угрожает эта тенденция?
– Не могу сказать, что обязательно Авакову (министр внутренних дел Украины Арсен Аваков. – «ГОРДОН»). При всем уважении, он государственный чиновник. У него большое влияние, которым он обязан особенностям момента. Союз с «Народным фронтом», сдержки. Но едва меняется конструкция власти – все это у Авакова моментально исчезает. Если он рассчитывает эту частную армию возглавить, то ему быстренько объяснят правила игры, в том числе, как говорит Владимир Владимирович, «наши западные партнеры». Мир не допустит появления у нас вооруженных защитников украинской революции. Такого не будет никогда, потому что это недопустимо.
– В предыдущем интервью вы мне рассказывали, как Юрий Луценко (в 2013–2014 годах – лидер движения «Третья украинская республика». – «ГОРДОН») во время революции говорил вам, что Сергей Левочкин (глава Администрации Президента в 2010–2014 годах. – «ГОРДОН») финансирует Майдан. Если так – у меня вопрос. Почему сейчас как генпрокурор Юрий Витальевич не поднимает этот вопрос?
– Он мне говорил об этом непублично. Мы разговаривали наедине. Для меня это было важно. Он смотрел мне в глаза. А у меня, видимо, слегка шокированный вид был. Он был уверен, что я – в этой схеме, что мы получаем деньги. Хотя если анализировать сейчас, что делал Левочкин… Он тогда ведь на «Интер» влиял. Он открыл информационный шлюз. И когда по «Интеру» с утра до вечера показывали это жестокое избиение, то никакие деньги не были нужны. Левочкин реально поджег бикфордов шнур. Это правда. Могу добавить о Левочкине. Американцы говорили, что он много времени проводил у них тогда, во времена Януковича, до Майдана. Он англоязычный. Говорили, что он перевез в Штаты часть своих активов и что очень хочет с ними сотрудничать, предлагает себя в качестве партнера. А Янукович был здесь, живой. И они об IQ Левочкина очень высокого мнения. Рассказывали, что он серьезные услуги предлагает и позиционируется так, что открещивается от всего происходящего.
Я к тому, что Левочкин, со своей точки зрения, весьма умно выстраивает отношения. Не знаю, какие у него сейчас отношения с Луценко, но заметил, что он как-то исчез с радаров. Как-то не ассоциируется с происходящим. Только на «Новых лидерах» (телепроект, в наблюдательный совет которого входил институт Левочкина «Новая страна». – «ГОРДОН») попробовали отыграть, и то оно практически ничем не закончилось. [Политолог Андрей] Ермолаев работает в организации, в которой Левочкин – основатель. Там команда из 15 аналитиков, они работали в институте президента (Национальный институт стратегических исследований. – «ГОРДОН») во времена Януковича, когда Левочкин был главой его администрации. И они вышли из «Новых лидеров», когда увидели весь этот вал. Думаю, это единственный раз был за долгое время, когда мы услышали о Левочкине или о его сестре. Возникала дискуссия об имениях за десятки миллионов евро на Французской Ривьере. Но темы в общем больше нет.
– Кто из олигархов сегодня комфортнее всех себя чувствует в Украине?
– Ринат Ахметов. Почти что мой сосед по селу.
– Он ведь столько потерял на Донбассе.
– Потерял? Он демонстрирует уникальные способности становиться партнером совсем разных президентов. Бизнес-партнером. Он откровенно просчитался, больше всех просчитался во время событий 2014 года. В Донецке его охранники могли плюнуть, и в этих плевках потонули бы все те…
– Думаете, он бы мог удержать ситуацию, если бы захотел?
– Не думаю – уверен! У меня много друзей, все они знают, что ему ничего это не стоило. Если Коломойский (предприниматель, в 2014–2015 годах – председатель Днепропетровской облгосадминистрации. – «ГОРДОН») остановил это в Днепре, то Ахметов был воплощением живого бога в Донецкой области. Часть моей семьи оттуда, и со многими на Донбассе я общался. Разговаривая с ним по телефону, люди вставали на ноги.
– (Смеется). Прямо как в Советском Союзе.
– (Кивает). Да! Стояли с трубкой в руках. Он был всем. Ахметов полностью контролировал ситуацию. Когда начались все эти события, он их продул в гудок. Он был уверен, это вам любой из донетчан скажет.
– Почему он так поступил?
– Он реально просчитался. Хотел вынудить Киев разговаривать только с ним. Ему показалось, что он сможет ситуацию немножко раскачать, заявить, что, знаете, я единственный, кто может это все решить, разговаривайте со мной. Сыграл на повышение. И сильно обломался. Но нужно отдать ему должное. После этого он смог выстроить отношения, в частности, с президентом. Вновь стать самым успешным бизнесменом. Думаю, мы с вами помогаем ему в этом, поскольку оплачиваем коммунальные счета. Знаменитая формула «Роттердам плюс» и ряд вещей, о которых мы не знаем. Он как бизнесмен продемонстрировал, что смог выжить в совершенно другой Украине. Хотя непосредственно ассоциировался с прежним режимом. Где вы видели или слышали критику Ахметова со стороны Луценко, Порошенко, [премьер-министра Украины Владимира] Гройсмана? (Пожимает плечами). О хорошем только молчат.
– Может, он хороший человек?
– Наверно. Я с ним… Могу сказать, что он человек, который живет футболом. Я был этому свидетелем. Сколько внимания он уделяет футболу – я других таких не знаю. И видите – в футболе он добился результата.
– Если говорить о фигуре Виктора Медведчука (лидер движения «Украинский выбор». – «ГОРДОН»), насколько он влиятелен сейчас? На какие процессы влияет?
– Он не исчез. Он не прячется. Летает в Москву чартером, его охранники бьют [журналистов]…
– Единственный такой?
– Среди людей с подобной репутацией – да.
– Кто-то еще летает? Прямые рейсы кому-то разрешены?
– Я не знаю, не могу знать. Про Медведчука известно, что летает. Кроме того, он каким-то образом в минской группе. Все эти истории с рубанами-савченко могут быть, могут не быть. Но для меня показателен дрифт Шуфрича (депутат Верховной Рады от Оппозиционного блока Нестор Шуфрич. – «ГОРДОН») к Рабиновичу (народный депутат, лидер партии «За життя» Вадим Рабинович. – «ГОРДОН»). Шуфрич – это аватарка Медведчука в украинской политике. Давняя, преданная, последовательная. Я вижу эту попытку сохраниться. Новинский (депутат Верховной Рады от Оппозиционного блока Вадим Новинский. – «ГОРДОН») – это результат того, что в Оппоблоке произошел раскол. Когда была попытка Владимира Владимировича активно ввести Медведчука в Оппозиционный блок, у них случился раскол. И, в том числе, группа Ахметова не поддержала. У Медведчука остается нерукопожатность в украинской политике. С ним не хотят ассоциироваться. Но он очень эффективен в этих самых теневых вариантах.
– Путин ему действительно так доверяет?
– Думаю, Путин доверяет людям, с которыми повязан бизнесом. В значительной степени Путин – бизнесмен. Для него возможности бизнес-влияния очень важны. Могу об этом судить после многих бесед с различными его соратниками. Медведчук всегда был брокером бизнес-контактов, еще во времена Кучмы (президент Украины в 1994–2005 годах Леонид Кучма. – «ГОРДОН»). Был брокером в таких сложных схемах, в том числе для некоторых наших премьер-министров. В энергетических схемах, когда шли договоренности. Путин сам вел эти переговоры. Поэтому украинские политики, хорошо соображавшие в энергетике, – нефть, газ, они, э-э-э, договаривались.
– (Улыбаясь). За нас, за вас, за «Нафтогаз»?
– Да. Поэтому Медведчук, скорее всего, сохраняет и поддерживает хорошие отношения с Тимошенко. Шуфрич может разговаривать и с Тимошенко, и с Порошенко, и с другими политиками. Он коммуникатор. Единственное – ему могут морду набить, если он на митинг опять выйдет, раньше уже били. Люди попроще его не любят. Но в политике в целом он свою роль сохраняет. Возможности влиять у Медведчука сейчас непубличные. Едва он пытается выйти на публику…
– [Политический обозреватель Виталий] Портников заявлял, что Медведчук может появиться как кандидат в президенты и получит неплохие шансы. Верите в это?
– Этот сценарий приблизительно звучит так. Власть, как это сейчас происходит, этими договорняками, игнорируя общественные настроения, запрос на справедливость, протягивает себя. В следующем парламенте мы видим еще более циничные физиономии. Две трети [депутатов] недоговороспособны. Порошенко уже ни на что не может влиять. И эта конструкция – нежизнеспособна. Может год-два протянуть – и точно гавкнется.
– Если рассматривать украинские президентские выборы как большую шахматную доску, то между кем из олигархов будет вестись игра? Какие фигуры они будут передвигать?
– Наш разговор будет несколько упрощенным. Для нас с вами важно, чтобы на каждых следующих выборах олигархи не могли решать все. Если изменить избирательный закон, роль денег усложняется.
– Давайте о тех реалиях, которые существуют.
– В наших реалиях у олигархов все равно откат.
– (Смеясь). Откат у них всегда!
– Не тот откат, который доля в украинском бизнесе. Это хорошее украинское слово. (Улыбается). Они сейчас отошли от возможностей влиять.
– Когда уже будет закат, а не откат?
– Закат наступит, когда мы изменим избирательные правила и методы попадания в украинскую политику. Но уже сейчас откровенное влияние олигархов значительно уменьшилось. Это точно произошло, на наших глазах. Надо откровенно сказать, что у [Дмитрия] Фирташа свои проблемы. Ринат? Он летает низенько, как крокодил, в политику пытается не вмешиваться. [Виктор] Пинчук? То же самое. При слове «политика» крестится и уверяет, что не имеет к ней никакого отношения. Кто еще из активных? Коломойский? На озере.
– Рыбачит?
– Да. То есть все ключевые игроки сейчас отстранены. Ну, вы слышали о вояжах [Бориса] Ложкина как представителя Порошенко на какие-то переговоры. Фирташ взял и рассказал, что поставил на Порошенко, а не на Кличко. Между прочим, это работает против олигархов. Ну, слушайте, еще кто-нибудь что-то такое ляпнет… Это очень тяжело воспринимается в украинских реалиях. Не думаю, что они сейчас имеют единую позицию. Они дефрагментированы. Мы почувствуем их настроения в том, как и кого они будут поддерживать медийно. Но опять-таки я не думаю, что они будут поддерживать кого-то одного. Исходя из моего опыта, они до финала поддерживают двоих-троих.
– Яйца по корзинам?
– Да, это традиция, которая фактически не меняется.
– Вы шесть лет работали на таможне. Что самое экзотическое при вас пытались провезти?
– Наиболее экзотичным у меня было задержание контрабанды, которую везли из Армении. Личные украшения Екатерины II. Чем они были экзотичные? На таможне ты должен оценить. Вызываешь представителей Министерства культуры. Я к камушкам вообще спокойно отношусь.
– Крупные были камушки?
– Разные. Но у экспертов, которые к ним прикасались, просто тряслись руки. Они писали: «Нет цены». То есть невозможно оценить. Этот эффект для меня был показательным. Перед тобой – кучка чего-то бесценного. А моя реакция была отстраненной. Ну, наверно, красиво…
– Порнографию при вас пытались провозить?
– Порнографию провозили при мне регулярно. Как правило, этим занимались секретари парткомов или другие высокие партийные чиновники, которые возглавляли группы. Это было странно. Считалось, что руководителя туристической группы нельзя трогать. А я как некоммунист этого не понимал. Они же не дипломаты. Когда я завел пятое или шестое дело, меня вызвали куда следует и сказали: «Послушай, это непонятно». Но я включил дурака. Говорю: «В смысле? Я что-то делаю не так?» Формально мне нельзя было что-то сказать, но директор таможни просто попросил меня: «Перестань этими вещами заниматься, не трогай их». А потом я уехал в Индию.
– (Улыбаясь). И там успокоились?
– Частично.
– Сегодня (8 мая. – «ГОРДОН») День памяти и примирения. Как вы его отмечаете?
– День примирения начался для меня с того, что мы полдня искали примирение и консенсус в наблюдательном совете «Новых лидеров». Без иронии – я счастлив, что нам это удалось. Люди, украинцы, как бы там ни было, могут находить понимание, когда спокойно разговаривают. Мне очень близок этот символ (показывает на мак на лацкане пиджака). Впервые я его увидел за границей. У британцев он немного другое значение имеет.
– Да, там Первую мировую вспоминают.
– Мне вообще нравится, что мы учимся понимать некоторые вещи, прощать и пытаться не праздновать победу или поражение. Очень странно звучит слово «праздник», когда речь о самой жестокой войне. А у нас был «праздник Победы». В той войне погибло столько людей, что праздновать нечего. Когда я слышу в том числе в этой студии: «С праздником, товарищи!» – меня слегка передергивает.
– Спасибо вам за это интервью!
– Спасибо вам!
