Вице-премьер-министр Украины Вячеслав Кириленко во второй части интервью «Апострофу» рассказал о своей книге «Три разговора об Украине», — пишет Апостроф.
— Ваша книга «Три разговора об Украине» – это книга о вас, о Патриархе Филарете, о Василие Шкляре или о Николае Вересне?
— Нет. Это книга об Украине. Три разговора, они как бы на разные темы. Со Святейшим Филаретом – больше об автокефальной церкви, о религии, о становлении Церкви украинской. С Василием Шкляром я больше говорю о литературе и всем, что с этим связано. Но не только о литературе, также и о украинско-российских войнах – о тех, что были раньше, и о современной войне. А с Николаем Вереснем мы говорим о событиях последних 26 лет – он с медийного аспекта, я с общественно-политического как участник всех трех наших новейших революций. Но взаимопереплетение между тремя нашими разговорами видно по всей книге. А главная тема – Украина, не так ее прошлое, как будущее: какая траектория будущего для Украины. Поэтому это многомерный материал, и, надеюсь, он будет интересным.
— А как к вам пришла мысль написать книгу?
— В начале этого года пришла идея, потом я некоторые детали для себя выяснил, потом поговорил со всеми будущими собеседниками. Они все согласились и за это им хочу выразить благодарность публично, потому что это занятые и великие люди, наши современники. Эти разговоры состоялись, что требовало времени, потому что это многочасовые разговоры. А потом – обработка этого материала, чтобы он был адаптирован для легкого чтения сложных тем.
Во всяком случае, эта книга будет продолжением нашей деятельности, каждого на своем посту, но деятельности, работы — для украинской идентичности, для Украины. Поэтому эта книга — об Украине, там есть много реминисценций в прошлое, но все они для того, чтобы понять настоящее, то, как мы движемся в будущее, ради Украины, которую мы не имеем права потерять. Потому что эти потери на протяжении новейшей истории случались многократно, и были трагическими. И если смотреть на вещи серьезно, то от любого развития событий, в частности драматического, даже трагического, Украина не застрахована и сейчас. Несмотря на то, что уже четыре года прошло после Революции Достоинства, что все уже открыли глаза на истинные намерения России, этого все равно мало для того, чтобы вся нация консолидировано понимала призвание Украины как неотъемлемой части западного мира, как страны , которая может жить только в условиях демократии, развивая украинскую идентичность.
Если в Украине не будет своей идентичности, то мы не будем так интересны Европе. Современная Европа — это Европа наций. Никто не отказывается от своей идентичности в любой европейской стране. Наоборот, как только начинается наступление на это, возникают альтернативные политические силы. Вот именно в такую Европу Украина всегда и стремилась. И нам катастрофически не удалось вернуться к этой семье сто лет назад, когда была Украинская революция 1917-21 годов. И только теперь нам это удастся, несмотря на звериную агрессию России на Востоке и Юге Украины.
— Возможно, на это повлияет смена поколений, чтобы построить такую Украину, о которой вы говорите? Сложно переделать людей, которые жили в Советском Союзе.
— Многие «переделались» уже давно, когда голосовали за независимость в 1991 году.
— Но это было номинальное голосование…
— Нет, оно было настоящим, демократическим, и это была реальная вера многих украинцев в большой прогресс, который ждет их после того, как Украина получит независимость. Но, как мы уже говорили, для счастья надо работать. Украина, к сожалению, не пошла по пути радикальных реформ сразу после обретения независимости, а начала топтаться на месте и думать, как бы не оторваться от российского «брата». Это и есть причина всех бед. А голосовали тогда, реально веря, что это быстрый путь к большому благосостоянию и независимому существованию. Потом было много разных событий, которые привели к разочарованию и пониманию, что быстрого пути, и при этом чтобы еще и не сильно напрягаться, не бывает. Соседние нации прошли очень сложный путь и очень сильно напряглись – те же поляки, венгры, чехи, которые стали наиболее успешными среди европейских наций, также жили при коммунистическом режиме. Или страны Балтии, которые вообще жили в СССР. Они выбрали путь для себя однозначный, а мы – многовекторный, с уклоном в сторону Российской Федерации.
— Но они были более оторваны. Есть такой тезис, что Россия всегда будет нашим соседом.
— Ну и что? Не только нашим, но и Латвии, Литвы, Эстонии, Польши…
— Но у них было большее влияние на нас.
— Сейчас его все меньше и меньше. Это то, о чем мы уже говорили – решение о независимости требовало решения об уходе от «русского мира» и борьбе за собственную идентичность. А до этого украинский народ еще был не готов в полной мере. Но произошла смена поколений, и Революцию Достоинства, в самые сложные ее дни, решило поколение, уже рожденное в независимой Украине, которое узнало правду уже в независимой Украине – об истории, о наших друзьях и врагах, о том, как нам нужно жить, чтобы ни перед кем не гнуть шею. Вот как раз они и сделали Революцию Достоинства, поэтому уже не надо каких-то новых поколений, которые осознают Украину. Это новое поколение украинцев уже есть!
Мы также должны помнить, что Украина – это не что-то такое аморфное, открытое ко всему, вплоть до самоотречения и самоуничтожения. Украина – это нация, которая имеет свою идентичность поэтому надо всегда помнить об уважении к своему языку, истории и будущему, которое может базироваться только на уважении к своему прошлому.
Да, Россия – наш сосед, но мы – суверенная страна, и нас поддерживает весь свободный мир. А такого еще практически никогда не было в нашей истории, мы практически всегда оставались один на один со всеми врагами. Сейчас такого нет, начиная с 2014 года, Украина сопротивляется России вместе со всем западным миром. И западный мир понимает, что мы стоим на страже и их ценностей также, у нас они общие. И этот этап российской вооруженной агрессии против Украины был неизбежным. Потому что российские нападения случались и раньше, только в других формах.
Была, например, попытка нарушения суверенитета Украины в 2003 году со стороны РФ – известный кризис, связанный с Керчь-Еникальским каналом, Керченским проливом и островом Тузла. Уже тогда была попытка забрать часть земли в Украине, и это была репетиция. Были и Харьковские соглашения, и уничтожение украинского языка с помощью пресловутых языковых законов регионалов – все это уже было проявлением гибридной агрессии против Украины. И все это происходило с первого дня после того, как Украина провозгласила независимость.
— Украинская история продолжает твориться, а один из моментов – Поместная Украинская Церковь. Возвращаясь к вашей книге, где вы разговариваете с Патриархом Филаретом. Вы говорили, что весной определяли собеседников, и тогда еще не было известно о возможном получении автокефалии. А может, вам было известно? И вот вы выбрали именно Филарета как героя. Это совпадение или вам было что-то известно о желании получить Томос?
— Известно не было, так совпало, но вероятно, это не просто так. Значит, должно было совпасть. Хотя я в этой теме давно, но дольше всего в этой теме – его Святейшество Патриарх Филарет, который с момента становления украинской церкви всегда говорит об автокефалии, о необходимости единой поместной соборной православной церкви.
Поэтому весь разговор с Патриархом строился на вопросе автокефалии. Отдельно мы поговорили на тему обращения Верховной Рады и позиции, которая была объявлена Порошенко об ожидаемом Томосе от Вселенского Патриарха.
Церковный вопрос, учитывая непримиримую позицию России, что в Украине не должно быть украинской церкви, должна быть только российская церковь, имеет политический окрасс момента создания Украинской православной церкви Киевского Патриархата. И если посмотреть серьезно на это дело, то очень большие события нас могут ожидать, потому что этот вопрос выходит за рамки только церковного, религиозного, православного мира. Это один из необходимых этапов получения Украиной полной независимости во всех ее измерениях. Не может быть в большой православной стране спокойной жизни, когда церковь подчинена даже не другой церкви, а, по сути, другой стране, тем более, той, которая начала прямую войну против Украины. Когда в одной церкви помогают украинской армии и молятся, чтобы враг был изгнан с территории Украины, а в другой церкви в лучшем случае делают вид, что ничего не происходит. Ясно, что это не дает Украине двигаться вперед, замедляет реализацию всех наших возможностей.
Вот этот Гордиев узел мы должны разрубить. Оснований не предоставлять Украине Томос как не было, так и нет. Но то, что Порошенко поднял этот вопрос на такой высокий уровень – это его заслуга. Он этим занимается давно, он в теме и занимается этим лично. Это то, что нужно сейчас Украине.
— А какие причины сошлись, что у нас именно сейчас возникла такая возможность получить автокефалию?
— Россия же пошла против всего мира, Россия напала на Украину.
— Но так уже четыре с половиной года…
— Это миг для церкви. Православная Россия напала на Украину, которая также в основном православная. И при этом в православной России не возникло никаких вопросов, они начали убивать своих единоверцев, которые просто хотят жить в своей стране, не под чужую диктовку, а опираясь на собственные решения. Откусила кусок территории, которую мы, конечно, вернем. Откусила, аннексировав Крым. Весь мир это увидел и сказал: «Остановитесь и вернитесь в русло международного права». Россия всем показала дулю, всему миру. Конечно, это никому не понравилось.
В частности, это изменило отношение к Российский православной церкви во Вселенском патриархате. Они также не живут в вакууме, они живут в мире среди людей, и понятно, что такое агрессивное поведение РФ повлияло и на позицию Вселенского Патриарха.
Плюс мы выдвигаем справедливые требования. У нас есть большая украинская церковь, УПЦ Киевского патриархата, которая разрастается с каждым годом, которая особенно увеличилась, начиная с 2014 года, когда все увидели, что россияне готовы нас убивать, а Московский патриархат промолчал и не высказал по этому ни одной позиции, которая бы свидетельствовала о то, что они со своим народом, а не с агрессором. Безусловно, что позиции Киевской церкви выросли в несколько раз за последние годы, и это заметно и в Константинополе. Ну и есть попытки самой России и ее церкви диктовать свою волю, в том числе и Вселенскому Патриарху. Это также не может быть безграничным во времени, не может длиться вечно. А учитывая, что наша власть в этом деле действует консолидировано – президент, правительство и парламентское большинство, по сути, весь политический класс — и принимает решение, то это обстоятельство стало главным аргументом, который, по моему мнению, убедил Вселенского Патриарха Варфоломея посмотреть иначе на украинский вопрос.
И я верю, что мы получим Томос об автокефалии, и это будет дело, которое вообще трудно переоценить. Мы как современники не сможем даже дать этому настоящую оценку. Это уже только наши потомки через много лет ее дадут, насколько это большое событие. Поэтому я верю в это и тоже буду делать все по-прежнему, чтобы это произошло. И мы об этом говорили со Святейшим Патриархом Филаретом, в разговоре в нашей книге, и я думаю, что этот разговор будет интересен, потому что он умеет говорить об очень сложных вещах простым человеческим языком.
