Американский специалист по международным отношениям ЧАРЛЬЗ КУПЧАН работал специальным помощником 44-го президента США Барака Обамы и старшим директором по европейским делам в Совете национальной безопасности в Белом доме. А при Билле Клинтоне – директором по европейским делам в NSC. Сейчас же он является старшим научным сотрудником влиятельного Совета по международным отношениям (CFR) и профессором международных отношений в Джорджтаунском университете. Во второй части интервью «Апострофу» он рассказал, какие тенденции на Западе угрожают Украине и должен ли Киев остерегаться «дружбы» Дональда Трампа с Владимиром Путиным.
— Насколько серьезны, по вашему мнению, нынешние споры между Турцией и США якобы из-за осуждения в Турции Эндрю Брансона? Как может разрешиться конфликт?
— Наверное, можно сказать, что отношения между Турцией и Соединенными Штатами переживают непростой период. Вследствие многих причин. Одна из них – это поддержка Соединенными Штатами курдских ополченцев, которые воюют в Сирии с «Исламским государством». YPG (курдские Отряды народной обороны, — «Апостроф»), которые являются частью «Сирийских демократических сил», аффилированы с PKK («Рабочей партией Курдистана», — «Апостроф»). Как следствие, Турция считает, что США сотрудничают с одним из ее смертельных врагов.
По моему мнению, у США не было выбора, сотрудничать ли с YPG, потому что не было других сил, которые могли бы нанести поражение «Исламскому государству». Но вред для отношений с Турцией является значительным, хотя сейчас США и пытаются дистанцироваться от сирийских курдов и уделять больше внимания своему союзу с Турцией.
Еще одной основной причиной противоречий является ухудшение демократии в Турции. После неудачной попытки переворота против режима Эрдоган расправляется с оппонентами внутри страны: сотни тысяч людей были задержаны, арестованы, уволены с работы. Истинное сужение пространства для гражданского общества и демократических свобод в Турции. И некоторые из арестованных и задержанных являются американцами или теми, кто работал с посольством США. Это и привело к недавнему решению США ввести санкции против турецких должностных лиц, из-за длительного содержания под стражей американского пастора, мистера Брансона.
В определенной степени кажется, что турки удерживают Брансона и других заложников, надеясь, что смогут заключить соглашение о турецком религиозном деятеле, который живет в Соединенных Штатах – мистере [Фетхуллахе] Гюлене. Он, как утверждают турки, стоял за попыткой переворота. Но Турция еще должна предоставить США какие-то убедительные доказательства, достаточные, чтобы требовать экстрадиции Гюлена в Турцию. То есть сейчас что-то вроде тупика. И хотя Турция остается членом НАТО, США и Турция сотрудничают в стратегических вопросах на Ближнем Востоке, в отношениях наступила отчетливая черная полоса.
— Все мы видели, какую реакцию вызвало поведение Трампа на саммите с Путиным. Чего вы ожидаете от этих двух в дальнейшем?
— Поведение Трампа относительно Владимира Путина до сих пор сбивает с толку многих американцев, включая меня. Я считаю, что мир был бы более безопасным местом, если бы США и Россия имели хорошие отношения сотрудничества. Они имеют общие интересы во многих сферах, включая противостояние распространению ядерного оружия, борьбу с терроризмом, сдерживание ядерных программ Ирана и Северной Кореи, более широкую стабильность на Евразийском континенте. Но, к сожалению, сейчас отношения очень плохие, самые плохие после завершения Холодной войны.
Несмотря на то, что Путин вторгся и оккупировал Грузию, как и Украину, несмотря на то, что Россия поддерживает режим в Сирии, который травит газом своих граждан, что Россия вмешивается в американские и европейские выборы, Трамп, кажется, испытывает особенную привязанность к Владимиру Путину. Возможно, у Путина есть опасная для Трампа информация. Или, возможно, Трамп просто уважает Путина, потому что они разделяют одну идеологию – какая-то разновидность белого христианского национализма. Мы не знаем причин привязанности Трампа к Путину, но она является весьма странной.
Конгресс и республиканцы по-настоящему противостояли Трампу только в одном вопросе, и это Россия: Конгресс принял закон, который требует для ослабления санкций против России получить одобрение Конгресса, и ввел новые санкции. Сейчас в Конгрессе находится проект закона, который призывает ввести новые санкции против России и по которому президенту нужно получить одобрение Сената для выхода США из НАТО, если Трамп попытается это сделать. То есть мы видим ситуацию, когда Трамп чрезвычайно изолирован, в том числе внутри своей Республиканской партии.
Очень сложно сказать, что выйдет из отношений Трампа с Путиным. Пока что из этого ничего не вышло, Путин даже не признал вмешательство в западные выборы. Сферы общих интересов прежде всего касаются Сирии, где теперь бои, кажется, подходят к своему завершению. Соединенные Штаты и Россия должны быть в состоянии работать вместе над моделированием политического договора и, возможно, ограничением иранского влияния.
Относительно Украины: я не вижу ни одного признака того, что Россия хочет играть более конструктивную роль. Несмотря на текущие беседы между Куртом Волкером и Владиславом Сурковым, сделан по крайней мере незначительный прогресс в имплементации «Минска».
То есть в целом Трамп, кажется, хочет дружить с Путиным, однако пока это не привело ни к одному конкретному улучшению отношений между США и Россией. Частично потому, что Россия до сих пор вообще не продемонстрировала, что хочет изменить свое дестабилизирующее и агрессивное поведение.
— Думаете, хорошо, что Госдепартамент обнародовал Декларацию по Крыму, если точнее, упомянул в ней Декларацию Веллеса? Ведь в годы оккупации балтийских стран Советским Союзом США не признавали аннексию, но поддерживали связи с СССР. То есть это плохой или хороший знак для Украины?
— Думаю, такие заявления Государственного департамента, как и попытки Конгресса сохранить давление США на Россию за ее поведение в Крыму и на Донбассе, можно только приветствовать. Россияне не показали каких-либо признаков отступления с позиций, которые заняли в Крыму и на Донбассе. Действия России до сих пор являются явным нарушением международного права и украинского суверенитета. И несмотря на беспокойство, что Трамп может признать Крым [российским] или ослабить санкции против России, связанные с агрессией на Донбассе, ничего из этого не произошло. И меры Конгресса и Государственного департамента усложняют для Трампа возможность самостоятельно сделать шаги, которые могут противоречить интересам Украины.
— Министр внутренних дел Италии Маттео Сальвини недавно сделал несколько неприятных для Украины заявлений. Действительно итальянское правительство в нынешних условиях может заставить ЕС отменить или ослабить санкции в отношении России? Очевидно, что Италия не хочет быть единственной страной-членом, которая не проголосует за продление санкций.
— Очевидно, что мы в ситуации, когда популизм создает пророссийские настроения с обеих сторон Атлантики. Трамп меняет отношение к России среди республиканского электората. Новая популистская коалиция в Италии, как представляется, является пророссийской. Венгрия и ее премьер-министр Виктор Орбан говорили о снятии или ослаблении санкций.
Я думаю, маловероятно что при нынешних обстоятельствах Италия нарушит консенсус. А все потому, что коалиционное правительство имеет другие приоритеты, которые, я думаю, считает более важными. И они прежде всего касаются иммиграции, безработицы и экономического роста. Мне кажется, что Сальвини, «Лига Севера» и «Движение 5 звезд» в конце концов не станут выделяться в ЕС в вопросе санкций, потому что хотят сохранить приверженность Европейского Союза в более приоритетных вопросах. И хотя Трамп выстраивает странную дружбу с Путиным, со стороны Вашингтона нет никаких признаков, что США собираются добиваться отмены санкций. Отчасти потому, что Конгресс четко заявил свою позицию в этом вопросе.
— Вы считаете, что ситуация на Западе сейчас ухудшается для Украины?
— Думаю, что ситуация на Западе сейчас хуже всех. Мы переживаем нераспознаваемый политический момент в истории: преткновения демократических институтов, восхождение американского президента, который атакует свободные медиа и ежедневно распространяет ложь; расизм и белый национализм с обеих сторон Атлантики; призыв Трампа вернуться к миру суверенных национальных государств и его враждебность к европейской интеграции – все это очень тревожные для меня изменения.
Я не думаю, что Украине следует беспокоиться, что Трамп признает аннексию Крыма или что Италия помешает продлению санкций. Украину, по моему мнению, должно волновать то, что западный мир, к которому она надеется присоединиться, переживает очень сложный период. Лучший шанс Украины заключается в том, чтобы продолжать политические и экономические реформы и стать ярким членом атлантического сообщества, присоединиться к его институтам, избавится от коррупции и российского вмешательства. Но это задание становится все сложнее, когда сам Запад переживает период глубокого раскола и кризиса.
Это не означает, будто я считаю, что Украина не должна в дальнейшем ориентироваться на Запад – по моему мнению, это лучший и единственный выбор Украины.
— Вы выступали против предоставления Украине американского летального оружия. Сейчас считаете, что этот шаг был ошибкой США?
— США сделали шаг вперед в поставках летальных вооружений. Если не ошибаюсь, часть вооружения уже прибыла в Украину. Это правда?
— Да.
— То есть передача летального оружия произошла без заметного обострения. Но все равно я до сих пор считаю, что хоть предоставление летального вооружения и было проявлением моральной поддержки Украины, не следует думать, что есть способ военного решения проблемы. Если Украина пойдет на военную эскалацию в противостоянии с Россией, она проиграет. Единственный возможный путь к восстановлению украинского суверенитета лежит через дипломатию. Именно поэтому я считаю столь важным, чтобы санкции сохранялись, а западные демократии решительно стояли на стороне Украины, чтобы четко донести до России, что не будет никакого привычного ведения дел, пока она не заберет свои войска из Украины. А также чтобы показать, что через «Минск» или каким-либо другим способом Россия должна прекратить свое вмешательство во внутренние дела Украины.
В конце концов Украина может высвободиться из российской хватки только с помощью реформ, прекращения коррупции и бегства от патронатной системы, которую Россия использует и внутри страны, и в соседних странах, чтобы помешать процветанию истинной демократии и верховенства права.
Поэтому лучший совет, который я могу дать, это чтобы она твердо стояла вместе со своими европейскими соседями и союзником в лице США, чтобы найти дипломатическое решение российского вторжения, в то же время чрезвычайно тяжело работая над внутренними политическими и экономическими реформами.
Конечно, наращивание военного потенциала важно, но, как я уже сказал, нет военного решения оккупации Донбасса и Крыма. Возможно только политическое решение.
— Будут ли, по вашему мнению, украинские выборы в следующем году иметь какие-то весомые позитивные или негативные последствия? И какие ожидания царят в США, в том числе во власти?
— Думаю, самый важный аспект выборов – это то, чтобы они были свободными и честными, и Украина продемонстрировала миру, что имеет стабильную, либеральную, многопартийную демократию. Конечно, сложно проводить выборы и иметь гражданский дискурс, когда часть твоей страны оккупирована, но таковы реалии.
Думаю, американские власти надеются, что украинские выборы пройдут без потрясений, и каким бы ни был результат, они будут поддерживать правительство в Киеве, которое хочет сблизиться с Западом и покинуть сферу влияния России.
