Знал ли президент Украины Виктор Янукович о готовящемся избиении студентов на Майдане и о чем он говорил с лидером «Правого сектора» Дмитрием Ярошем, стоит ли президенту Украины Петру Порошенко идти на второй срок и почему христианским социалистам нельзя брить бороду. Об этом, а также о шансах стать мэром Киева, в эфире авторской программы главного редактора издания «ГОРДОН» Алеси Бацман на телеканале «112 Украина» рассказал депутат Верховной Рады от Оппозиционного блока, бывший глава Харьковской облгосадминистрации Михаил Добкин. — пишет Гордон.
– Михаил Маркович, здравствуйте!
– Здравствуйте!
– Я знаю вас как прямолинейного и искреннего человека. Вы сегодня к вечеру откровений готовы?
– (Пожимает плечами.) Постараюсь.
– В президентских выборах будете участвовать?
– Планирую.
– То есть можем наверняка сказать, что заявление Михаила Добкина таково: «В президентских выборах 2019 года я буду участвовать».
– Я готовлюсь. Мы можем предполагать, а располагает все равно Господь. Еще много времени должно пройти. Если ничего сверхъестественного не случится, я буду подавать документы на регистрацию кандидатом в президенты Украины.
– У вас есть шансы стать единым кандидатом от нескольких партий? Таких, как Оппозиционный блок, «За життя» и других?
– У меня много друзей в различных политических силах. Как говорят в Одессе: будем посмотреть.
– Вы же понимаете, что ваши шансы намного увеличатся, если вы станете единым кандидатом от целого крыла?
– Я буду работать так, чтобы увеличивались шансы тех людей, которые будут в меня верить, вступая со мной в коалиции во время президентских выборов. Это важнее, и это работает лучше.
– В 2010 году Дмитрий Медведев (тогдашний президент России. – «ГОРДОН») наградил вас Орденом Дружбы. Сегодня вы не хотите этот орден в лицо швырнуть Медведеву или [Владимиру] Путину?
– А смысл? Во-первых, я не доброшу – они далеко. Во-вторых, не понимаю, когда разбрасываются государственными наградами. Дарит же не Медведев, не Путин, не [Петр] Порошенко или [Виктор] Ющенко. Дарят люди, уполномоченные принимать решения от имени какого-либо народа. Я эту награду получил не за работу против своего народа, если об этом был вопрос. А потому что способствовал укреплению дружбы и сотрудничества приграничных территорий. В том числе – Харьковской и Белгородской областей. У нас было очень много проектов, чтобы людям было гораздо комфортней пересекать границу, меньше было проблем. Больше было возможностей заработать, у них – на нашей территории, у нас – на их территории. Не я же, в конце концов, как баран, привел страну к тому, что сегодня мы находимся в таких отношениях с ними. Не я же Крым сдавал, как последний трус, российским войскам. Чего мне стесняться или бояться? Я готов ответить за все свои дела. За что-то уже отвечал перед следователем, за что-то отвечаю перед людьми. За что-то буду отвечать перед Богом. Ничего бросать никому в лицо не собираюсь. Считаю, что все, что в жизни у меня было, – это мое, другого не будет. Спасибо Господу за все, что было.
– Сегодня фраза о дружбе между Россией и Украиной, между народами звучит как насмешка. Говорят, народ России не виноват. Но, тем не менее, народ России в очередной раз выбрал Путина и подтвердил свой выбор и большой явкой, и большим процентом. Путина, который развязал войну в Украине, аннексировал Крым. Сейчас его техника и его солдаты убивают украинских солдат. Вам не кажется, что это касается вашего ордена и того, как вы все это объясняете?
– Абсолютно не кажется. Вообще никакой взаимосвязи. Вообще никакой. Считаю, что гораздо хуже, когда у тебя не Орден Дружбы, дружбы народов, а когда у тебя рабочее предприятие на территории страны, с которой ты воюешь и, как ты постоянно говоришь, «остаточно прощавай». Вот этого я бы точно стеснялся. Этого я себе лично не хотел бы. А орден… Ну орден и орден.
– В интернет-издании «ГОРДОН» 24 апреля вышло сенсационное интервью адвоката семей Небесной сотни Виталия Тытыча. Он, в частности, рассказывает, что все кровавые провокации на Майдане, начиная от избиения студентов и заканчивая расстрелами на улице Институтской, – это дело рук московской агентуры, которой нужна была эта кровь в рамках реализации сценария так называемой гражданской войны в Украине и аннексии Крыма. Вы верите, что этот сценарий существовал?
– Не читал это интервью. На тот момент дестабилизация ситуации внутри Украины нужна была очень многим силам. Если и действовали здесь спецслужбы Российской Федерации, то они были не одиноки. Они конкурировали здесь не с украинскими спецслужбами, к сожалению, а со спецслужбами США, Великобритании и других государств, которые, так или иначе, были участниками процесса. Многие страны становились гарантами того, что все у нас будет хорошо. Что власть вернет в законное русло нарушенные правила поведения в стране, ту Конституцию, которая, как говорила оппозиция, была неправильно переформатирована. Но они же ничего не сделали. Они все делали, чтобы становилось максимально хуже. Вот оно и получилось. Сейчас, я считаю, в Украине реализовывается самый худший сценарий. Худшего написать было, наверное, невозможно. Сегодня он шаг за шагом, статья за статьей, глава за главой реализовывается в нашем государстве.
– Кто написал сценарий?
– Ну это фразеологический оборот.
– А что вы под ним подразумеваете? Кто это сделал?
– Мы же обсуждаем, что на территории Украины развернулась нешуточная битва между различными государствами, имеющими свои интересы. Не интересы Украины, а свои национальные интересы. Вы сказали, что российский народ, там, подтвердил, еще раз избрав Путина… Так а за кого должен думать российский народ? Он за себя думает. Почему он должен думать за Украину, Румынию, Болгарию? Американцы за кого думают?
– Вы считаете,…
– …секундочку, за кого думают американцы?..
– …что российскому народу выгодна жизнь, которую им дает Путин?
– Что выгодно российскому народу, пусть они сами думают. Давайте думать, что нам выгодно.
– Нам выгодно, чтобы окончилась война.
– Украину взяли, как таран, перевернули из вертикального в горизонтальное положение и этим тараном бьют по России. Может, если бы получилось по-другому, Россия била бы по другим государствам. Но наша поза тарана не изменилась бы. Вот в чем проблема.
– Михаил Маркович, давайте по-честному…
– …а я как с вами?
– (Улыбаясь.) Тогда давайте продолжать! Я с вами согласна, когда вы критикуете украинскую власть, украинских политиков, их коррупцию и так далее. Но категорически не согласна, когда вы при этом закрываете глаза на то, что есть сегодня фактор России, абсолютно губительный. Именно Россия и Путин аннексировали Крым и убили более 10 тыс. людей. У вас – «тут вижу, а тут не вижу». Не могу понять, как так у вас получается?
– Алеся, я вижу все. Вы хотите услышать от меня риторику, которую произносят люди, для меня, мягко говоря, непонятные. Они не видят ничего. У них шоры (прикрывает глаза ребрами ладоней). Они песни поют разные. Раньше это было модно, даже министр иностранных дел песню пел: «Ла-ла-ля…» Жгут флаги. Другого они не видят. А вы пытаетесь, чтобы я начинал употреблять их риторику. Зачем? У нас дебилов в стране хватает,…
– Нет…
– …зачем вам еще один в их ряду?
– …я не хочу двойных стандартов. Если здесь мы честные, то и здесь тоже.
– Я абсолютно честен.
– Не уходим от ответа!
– Если бы я говорил, что Крым российский, то я не был бы честен. А я говорю, что Крым украинский. Если бы я говорил, что Донбасс должен остаться в составе Российской Федерации или стать самостоятельным, я не был бы честен. Но я говорю, что Донбасс должен вернуться. Только не как территория, а с людьми. Не с военнопленными, как говорит эта (сжимает губы) босота. Что их нужно лишить права голоса, через лагеря пропустить. Они должны вернуться с гордо поднятой головой! Вернуться домой, как вы домой возвращаетесь.
– Да.
– А их куда зовут? В плен? И кто зовет? Кто, скажите?
– Но вы обвиняете в обоих случаях не Путина, а Порошенко, правильно?
– Я обвиняю во всех наших бедах тех, кто взял на себя ответственность за то, что в стране будет хорошо. Что обещали на Майдане все эти шавки и вши, которые сегодня сидят во властных кабинетах? Что они говорили, стоя на ковше экскаватора возле Администрации Президента? Что все будет хорошо, будем в Европе, все девушки будут кружевные трусики носить, а мужики будут круассаны есть в венском кафе.
– Я такого не помню.
– Не помните? Я помню хорошо. Чем это закончилось? Даже если круассаны и остальное убрать? В стране банально людям нечего есть. Зарплата нищенская. Пенсия? Стыдно старикам в лицо смотреть. Разговаривать стыдно с людьми. Есть ведь люди, которые будут страдать от голода, но никогда не подойдут и ничего не попросят. Что-то им предложить – это обида. Они не заслужили такого. Они проработали по 20, 30, 40 лет. Учителями, врачами, на вредных производствах. Зарабатывали себе пенсию. Рискуя здоровьем, лишь бы раньше выйти и получить чуть большую пенсию. А госслужащие? У нас так: если ты госслужащий, то все – ты вор, негодяй, коррупционер. Поедьте в Коломакский район Харьковской области или в Барвенковский, в любой другой отдаленный район и посмотрите, как там работают люди в райгосадминистрации. Простые люди, не глава района. Хотя глава района там тоже не жирует.
– А зачем мне туда ехать? Я вижу е-декларации. Не в районах, здесь. И я понимаю, что это только частичка айсберга…
– (Подымается с кресла.) Что это у вас стулья поломанные все?..
– …в океане. (Смеется.) Сказала бы, что вы поломали, но – до вас было.
– (Улыбаясь.) У меня просто крупный политический вес.
– На выборах посмотрим! Так вот, а пока я смотрю на е-декларации – и уже все понимаю об этих чиновниках. Мне не нужно ехать в районы. Это было до Майдана, и это есть сейчас.
– Это отдельная тема. Я сказал о чиновниках, потому что обзывают людей без разбора взяточниками, коррупционерами. Сейчас не знаю, а когда я работал, зарплата у чиновника в районе была около 2000 грн. У самого простого. В Харьковской области в городской совет и в областной приходили молодые юристы, хорошие ребята. Приходили только для того, чтобы получить в трудовую книжку запись, что они работали в такой структуре.
– Понятно.
– Они не собирались работать за зарплату, за которую не могли семью прокормить. Люди зарабатывали себе на пенсию. Вышли. Но пришло какое-то чучело, которое в своей жизни вообще ничего не создало. Оно сегодня возглавляет какую-то фракцию, ходит с такой мордой (широко разводит руки) и рассказывает, что надо пенсии замораживать. Один парень выступал, говорил, что нужно пенсии в стране отменить.
– Кто это?
– Фамилию не запомнил. Они все для меня, как мыши серые, одинаковые. Из БПП кто-то. А сегодня он дает консультации, как нужно армию содержать. И жнец, и пекарь, и на трубе играет. Все знает, куда ни возьмись. Посмотришь его жизненный путь – нигде не работал. Учился, на гранты просуществовал немножко. Все. Пробрался в Верховную Раду на пене этой (пауза) ситуации. Не хочу говорить, как бы я ее назвал. Вот они сейчас решают судьбу. А вы мне говорите – медаль.
– Орден, попрошу!
– А у меня еще и медаль есть.
– Интересно!
– Украинская, не переживайте!
(Улыбаются.)
– Ну ладно, не буду переживать! На суде по делу Януковича вы сказали, что при вас Виктор Янукович несколько раз говорил с Дмитрием Ярошем (во время Майдана – лидер общественного движения «Правый сектор». – «ГОРДОН»). О чем был разговор?
– О том, чтобы не захватывали его дом в Межигорье.
– Он Яроша просил?
– Ну не Ярош же его! Янукович просил.
– И?..
– Первый раз не захватывали. Второй раз – что-то не сработало.
– Какие аргументы Янукович озвучивал?
– С матами или без?
(Смеются.)
– Давайте близко к тексту.
– Если серьезно, я так понял, что была какая-то договоренность, которая не выполняется. Речь шла о том, что мужчина должен держать свое слово. Видимо, в первый раз свое слово этот мужчина сдержал, а на второй раз или не смог, или ситуация поменялась, или не захотел.
– Под какие-то гарантии?
– Не знаю. Не спрашивал об этом. Янукович приехал [в Харьков] президентом. Он не мог даже мне виду показать, что у него что-то плохо. У него все было хорошо, ситуация под контролем, все службы работали…
– Но вы-то понимали, что все плохо.
– Я понимал это с декабря месяца. Мы собрались с коллегами поздравить с Новым годом главу государства. Обычная, нормальная полупротокольная встреча. Без телекамер, без лишних людей, максимум на 45 минут. Среди нас, губернаторов, был староста, который организовывал все мероприятия…
– Кто?
– По месту нахождения. Он мог быть исключительно из Киева. Я ведь из Харькова не мог координировать или кто-то из Одессы.
– Присяжнюк (глава Киевской областной госадминистрации в 2010–2014 годах Анатолий Присяжнюк. – «ГОРДОН»)?
– Присяжнюк, да. Мы поговорили с ребятами. Я предложил: «Кроме поздравлений, надо бы сказать, что ну не совсем все хорошо происходит». Мы не понимали, почему такое спокойствие, такая уверенность. Понятно, западные области ничего говорить не могли, у них земля горела под ногами. Кто-то не мог по другим причинам. Я вызвался. Кроме негатива, это ни к чему не привело.
– Что вы сказали ему тогда?
– Я попытался инициировать разговор о том, что не мешало бы нам понять перед новогодними праздниками, что у нас будет в следующем, 2014 году. Потому что 13-й заканчивался очень плохо. Может, нам в отпуска не уходить? Он говорит: «Нет, все по плану, все по графику. Отпуска тоже. Все нормально. А если ты о чем-то переживаешь, то это твои проблемы». В таком плане. К сожалению, ничем этот разговор не закончился. Я говорю о чем? У него была уверенность, которую мы не могли понять. Знаете, она, с одной стороны, подкупала. Мы думали, что он о чем-то таком знает…
– …что все действительно под контролем?..
– …да, чего мы можем не знать. Действительно, даже в той ситуации, до последнего, до 20-х чисел февраля, пока не начали погибать массово люди, работало все. Все команды проходили. Не было никаких сбоев. По крайней мере, на той части территории, где не захватывались государственные здания, облгосадминистрации, где милиция не бомбилась. Единственная проблема, что было необычно: некем было обеспечивать общественный порядок. Большинство ребят-милиционеров находилось в Киеве. В Харькове, в основном, находились, если брать специальные подразделения, обожженные или раненые «беркутовцы», которые сами выходили из больницы, возвращались на место службы и говорили, что на них можно рассчитывать.
– Вы говорите: Янукович был спокоен, как будто что-то знал. В интервью Виталия Тытыча, которое я вам рекомендую прочитать, он говорит, что Янукович был полностью ведом Путиным в рамках сценария.
– Кто этот человек, на которого вы ссылаетесь? Адвокат?
– Известный человек, адвокат семей Небесной сотни, большой профессионал.
– Хорошо, я очень рад, но я его не знаю. Может, он как адвокат – профессионал, если его наняли люди, и он занимается такими резонансными вопросами.
– Он об этом судит на основе анализа многих эпизодов и фактов, потому что все эти годы он занимается изучением всего, что происходило на Майдане. Куча видео, куча свидетелей и свидетельств, суды.
– Нет ни одного видео с Майдана, где участвовал бы Янукович. Нет ни одного разговора с ним.
– Ну это понятно. Он же не вышел к людям на Майдан.
– Это тоже ошибка.
– Он хотел выйти?
– Я не думаю. Считаю, что выходить нужно было в первый раз, уже когда начали раскачивать милицию после трагедии во Врадиевке. Любое горе в семье – это трагедия. Но тогда эту трагедию раскачали до таких масштабов. Нужно было дискредитировать милицию настолько, чтобы простые люди, даже аполитичные, потеряли последнюю долю уважения, и чтобы милиция перестала быть для них авторитетом. Мы же помним все эти лица, эти активисты потом светились в других ситуациях, уже с милицией не связанных. Те, которые вели людей через всю страну. Помним эти демонстрации.
Я ехал по Харькову на встречу, через центральную площадь, мимо обладминистрации. Смотрю – стоит очень много людей. А заявки у меня не было. Мне с утра постоянно приносили, какие будут митинги и какие происшествия случились. Говорю: «Что это такое? Людей стоит человек 200?» – «Да это нас не касается, – мне говорят. – Собрались люди, требуют привлечения к ответственности всех виновных за насилие над женщиной во Врадиевке». Я остановился, вышел. Сначала был крик, много было людей в кепках УДАР. «Давайте так, – говорю, – если это политический митинг, то это одно, я сел и поехал. Если есть претензии по этому делу, давайте поговорим». Большинство поснимало кепки, начали разговаривать. Были упреки справедливые. Что просили люди? Я им сказал, что раз есть такой резонанс, то обязательно виновных накажут, они никуда не уйдут. Они отвечают: «Нам этого мало! Мы хотим, чтобы они сели, чтобы были реальные сроки». Обычные люди хотели нормальной реакции, чтобы не было безнаказанности. Но это все политики перекручивали. Им была, поверьте мне, пофиг судьба этой несчастной изнасилованной женщины, полуубитой.
– Понятно. На вашем месте сидел Нестор Шуфрич (депутат Верховной Рады от Оппозиционного блока. – «ГОРДОН») и рассказывал, что некоторые ваши однопартийцы причастны к тому, как возник Майдан и во что он превращался. Он упоминал, что ситуация с Врадиевкой возникла в таком объеме из-за конфликта между Левочкиным (в 2013 году – глава Администрации Президента Сергей Левочкин. – «ГОРДОН») и Захарченко (министр внутренних дел Украины в 2011–2014 годах Виталий Захарченко. – «ГОРДОН»). Противостояние за пост главы Администрации Президента.
– Алеся, я не буду называть фамилии, но я вам хочу сказать: крыс хватает в любом обществе. В любой партии, в любой компании.
– Согласны, что это свои тогда создали тему Врадиевки?
– И свои в том числе. Я думаю, это событие, которое максимально всколыхнуло…
– И избиение студентов «Интер» показывал в первую очередь.
– Я называю – «избиение онижедетей». Смотрел в социальных сетях, как судья зачитывал решение по этому делу, избиению «студентов». Там сидели потерпевшие. Их возраст? Они старше меня, мне 48 лет. И на фотографиях там люди, которым за 50. Если они студенты, тогда я, наверно, еще в школе учусь. Я считаю, что ситуация была по-о-олностью заготовкой спецслужб. Чьих? Я не знаю. В том, что в этих событиях поучаствовала внутренняя часть окружения Януковича, я не сомневаюсь. В этот день в Харькове был Пшонка (в 2013 году – генпрокурор Украины Виктор Пшонка. – «ГОРДОН»). У нас тогда огромное мероприятие было – обсуждалась годовщина вступления в силу нового Уголовного процессуального кодекса. Пшонка, все руководители следствия Генеральной прокуратуры, само собой, СБУ, МВД, все главы апелляционных судов, очень большое представительство адвокатов. Все прокуроры областные, понятное дело.
– Пшонка-отец?
– Естественно. И мы с ним разговаривали. Я считаю, что Виктор Павлович Пшонка – говорю с позитивом (складывает пальцы в знак «плюс») – не был генеральным прокурором. Он был, скорее всего, вице-президентом. Не было такой должности в стране, но по влиянию он был вице-президент. У него были такой авторитет и такое крепкое слово, – если он сказал «да», значит, «да», сказал «нет», значит, «нет» – что к нему многие прислушивались. Ни один силовик, ни Захарченко, никто другой, в жизни бы не принял без него решения такого уровня – разогнать Майдан. В том, что он не знал, я не сомневаюсь. Скажу, почему. Я его уговаривал остаться в Харькове. Он ответил: «Послушай, дела, надо ехать». Но я видел, что он сомневался. В итоге решил уезжать. Если бы он знал, он бы ни тени сомнений не испытывал. Он уехал – и все прокуроры вздохнули: не нужно в Харькове оставаться. Тоже все поуезжали. Если он не знал, значит, ближайшее окружение и в том числе Янукович не знали. Кто это сделал?
– А вы знаете?
– Думаю, со временем мы узнаем. Могу догадываться. Говорить не хочу, потому что это будет с моей стороны нечестно. У меня нет аргументов, это мои догадки. Разговоры, сплетни…
– Намекнуть можете?
– Не хочу быть распространителем сплетен. (Снова пытается привести кресло в порядок.) Стул у вас точно поломанный.
– Стул с сюрпризом.
– Главное, чтобы с хорошим.
(Улыбаются.)
– По свежей социологии, которую мне на днях показали, места в президентской гонке распределяются таким образом: [Юлия] Тимошенко, [Анатолий] Гриценко, [Олег] Ляшко, Порошенко. Берем первую четверку, из них за кого бы вы голосовали? Кто из них лучше подходит для украинского президентства?
– (Задумался.) Вы меня перед очень сложным выбором ставите. Я считаю, что действующий президент в силу различных обстоятельств не имеет морального права идти на второй срок. Даже для самосохранения, для того, чтобы его имя осталось в истории Украины. Не так, как у Ющенко, которому говорили: «Не иди», а он все равно пошел. Порошенко на второй срок идти нельзя. Не уверен, что он сейчас к этому готов. Но если рядом с ним есть верные люди, которые не боятся говорить ему неприятные вещи, они должны каждый день, слово за словом, капля за каплей вбивать ему в голову эти мысли. Чтобы он пришел к этому сам. Если он придет к этому, это будет для него большой победой.
– И вы верите в то, что говорите, ну послушайте.
– Я надеюсь. У оставшихся двух, кого вы назвали, шансов победить Тимошенко нет. Если не появится кто-то способный составить ей реальную конкуренцию.
– Тимошенко сможет закончить войну?
– Любой президент, который захочет иметь шансы остаться на второй срок, в первый день после инаугурации, а, может, даже сразу же после выборов начнет делать все, чтобы закончить войну и вернуть соотечественников на родину. А потом начать переговоры по возвращению Крыма. В том числе – с мировым сообществом.
– Вы в Facebook написали, что сразу, как придете к власти, сожжете на костре Вятровича (директор Украинского института национальной памяти Владимир Вятрович. – «ГОРДОН») и посадите в тюрьму Антона Геращенко (депутат Верховной Рады от «Народного фронта». – «ГОРДОН»). Какие еще оригинальные обещания вы можете дать людям, чтобы они за вас проголосовали?
– Еще я отправлю Супрун (и.о. министра здравоохранения Украины Ульяна Супрун. – «ГОРДОН») в ступе домой. За теплыми вещами. У нас тюрьма холодная. Говорю не понаслышке.
– Не вернется, боюсь, если отправите за вещами.
– Мы найдем аргументы, чтобы вернулась. На длинную цепь привяжем ее. Слетает – и вернется обратно. Это шутка. Но вы должны понимать, что в каждой шутке есть доля правды. Я считаю, что на сегодняшний момент дело не в персоналиях. Ни Добкин, ни Тимошенко, ни Гриценко… Не знаю, кто для вас из президентов авторитет. Мне как бы нынешние не все нравятся, а кто нравился бы, озвучивать не буду, чтоб не обвиняли ни в чем. Из прошлого, возможно. Даже Рейган (президент США в 1981–1989 годах Рональд Рейган. – «ГОРДОН»), он для меня авторитет среди американских президентов. Даже если бы такой человек у нас появился, в нынешних условиях формирования власти и построения взаимоотношений по линии власть – общество – народ, он ничего бы не смог. Даже если бы все делал для того, чтобы получилось. Невозможно. Разрушив построенную до нас систему взаимоотношений, не говорю, что идеальную, но работающую, мы не построили новую. Мы не сделали их более жесткими, но и не сделали их более открытыми, демократичными. У нас все заточено исключительно под государство. Под государство заточено и в Америке. Как они другим предлагают строить общество, своим людям вести себя так не дают. Они очень жестко пресекают. Но у них настолько много для этого оснований. Честные суды, работающие законы…
– Да, но это уже сейчас. А изначально ведь – роль личности в истории. Личности ее писали, ломали законы, строили эти системы. Вы говорите так, как будто не верите…
– …Смотрите, у нас с вами есть уникальный шанс. Я считаю, что значение Украины, Киева как ее столицы, никогда не было верно реализовано. Начиная со Средних веков, когда у нас уже появилась христианская вера, начало строиться государство, когда уже письменность была, значение страны стало иное, нежели тогда, когда язычниками были предки. Что-то пошло не так. Три раза в истории нашего государства – в XII веке, потом в XVII-м и в самом начале ХХ-го – была попытка сделать Киев вторым Иерусалимом. Создать центр православия не в Константинополе, а именно в Киеве. Для этого Киев даже архитектурно строили так. Золотые ворота были золотыми не потому, что парадные. Они строились для пришествия Мессии. И если убрать весь хлам, который настроили, и хороший, и плохой, дорога от Золотых ворот к Софии была прямой улицей. Так Иерусалим построен. Прямая улица в Софию Киевскую, куда Мессия должен был прийти. Даже архитектуру предки подбирали правильно. Не знаю, что произошло. Наверное, мы и не узнаем. Да, наверное, и не надо. Наша главная задача – сделать так, чтобы понимание нашей истории, наших ошибок, полученных на прошествии последних лет ста, самых тяжелых, наверное, для Украины, дало нам возможность выстроить даже на тех руинах, которые оставили нынешние правители, новое государство. Удобное для людей, комфортное. А самое главное – справедливое, чтобы люди не чувствовали себя обиженными государством либо теми, кто более богат.
– Михаил Маркович, видела, что Facebook сильно тронула тема изучения вашей последней е-декларации. Люди увидели, что вы как почетный гражданин Харькова получили стипендию, 192 тыс. грн. Если не секрет, на что вы ее потратили?
– Не скажу. Не скажу ни о каких расходах, которые являются моим личным решением. Если бы на себя потратил, сказал бы. А так – не скажу.
– Это благотворительность была?
– Неважно. Потратил – и потратил. Лучше критикуйте.
– Судя по декларации, вы свои деньги не храните на депозитах в украинских банках. Неужели вы украинским банкам не доверяете?
– И в западных не храню. Не понимаю, как можно хранить… Нет, не буду говорить. Не дай бог, нанесу вред банковской системе. Лично я считаю, что мне это не надо. Работаю с «ПриватБанком». Не сочтите рекламой. Мне с ним комфортно. И когда он был [Игоря] Коломойского, и сейчас, когда он государственный. Хорошая команда. Если не разрушат все, что создали при Коломойском. Хороший банк.
– Последний вопрос о декларации. В ней с 2015 года вашей женой указана Добкина Алла Николаевна. Имя, фамилия, отчество полностью сходятся…
– …она полная однофамилица моей мамы…
– …с вашей мамой.
– Еще они обе в августе родились.
– (Улыбаясь.) Как это вы так подбирали себе жену?
– У меня еще дочка Алла. (Рассмеялся.)
– Вообще царство Алл получается!
– У меня три Аллы.
– Вы очень активно ведете соцсети. Там много домашних фотографий, с семьей. Но я ни разу не видела вашей фотографии с супругой. Почему вы ее прячете?
– Нет, есть.
– Есть?
– Я не прячу, абсолютно, нет. Одно время нужно по статусу было, на все мероприятия я с ней приходил. Сейчас нет особого повода для радости. С друзьями собираемся, и такое впечатление, что последние четыре года вычеркнуты из жизни. Не в полном смысле, конечно. Повторюсь, я за каждый год своей жизни, за каждое событие благодарен Господу. Но по сравнению с тем, что должно было быть в жизни всех людей, не только моей… Радости нет, знаете. Смотришь на все… Настроения нет.
– Вы мне напоминаете моего мужа…
– (Улыбается, показывает на голову.) У меня больше волос.
– О волосах и хочу вас спросить! В 1997 году он точно так же, как вы, зачесывал волосы, и это было достаточно неудобно. Его друг Александр Розенбаум сказал: «Дима, тебе нужно побриться наголо. Потому что лысый мужской череп – это всегда красиво». Вот уже 20 лет у него лысый красивый череп. От себя добавлю: это очень сексуально. Вы не думали наголо побриться?
– Во-первых, меня не возбуждают лысые мужские головы, в отличие от вас. (Смеется.) Во-вторых, подожду еще чуть-чуть. Вот как только мне будет дискомфортно, может быть, приму такое решение. Пока еще борюсь за каждый волос на своей голове.
– А бороду брить не думали?
– Если я принял решение основать партию христианских социалистов, то мне без бороды совсем нельзя.
(Улыбаются.)
– Раз уж затронули, давайте поговорим и об этом. Когда вы зарегистрировали партию «Христианские социалисты», то соцсети этим просто порвали. Вы сами видели – практически каждый блогер пытался вас троллить. Самое распространенное предложение вам было из серии: «Миша, или крестик сними, или трусы надень». Действительно, получается коктейль. С одной стороны ваше еврейство, с другой – пролетарский социализм, с третьей – православные церковные атрибуты. Вы специально такой экзотический коктейль выбрали, чтобы, как сейчас модно говорить, хайпануть? Для чего это? Или вы просто не подумали хорошо над названием?
– Я похож на человека, который мог не подумать? Или на человека, который пытался бы хайпануть названием партии? А дальше что с ней делать? Вы не представляете, сколько общего есть между христианской религией, христианским мировоззрением и ценностями, и социализмом. Даже не представляете, сколько всего переплетено. Не думаю, что в формате этой передачи об этом нужно говорить. Но я абсолютно уверен, что эту политическую силу, со мной или без меня, ждет хорошее будущее в Украине. Надеюсь, у нас все получится на ближайших выборах, после президентских. По крайней мере, все буду для этого делать. Что касается троллинга… Знаете, мне, человеку, пережившему ролик 2007 года в должности мэра Харькова, да еще в таком возрасте, когда мне казалось, что я на последний этаж небоскреба зашел…
– Слава сразу всемирная свалилась.
– Поверьте, таких клоунов, как те, что смеются сегодня, было достаточно. Только где эти клоуны, а где я? Жизнь расставит все на свои места. Я иду своим путем и не обращаю внимания на лай, чвяканье и другие неприятные мне звуки со стороны.
– Сошлюсь на второго героя этого ролика, Геннадия Кернеса. Нельзя заподозрить, что он не искушен в политике. В интервью Соне Кошкиной он сказал, что вообще не понимает вашу партию и для чего она.
– Что он вообще в партиях понимает? Он находится в «Відродженні», рейтинг которого – ноль целых полдесятых. Если он оттуда уйдет, и этого рейтинга не будет. Он крепкий хозяйственник, очень сильный мэр, я считаю. Он в истории Харькова один из лучших, хоть я себя записываю не в самые последние руководители города. Реально. Если бы еще не трагическая ситуация, которая с ним произошла, которая отнимает у него время на лечение, Харькову было бы еще лучше. Чище, приятнее, комфортнее, ухоженнее города, чем Харьков, пусть не обижаются на меня жители других городов, нет. Я уважаю [Виталия] Кличко как боксера. Я сегодня иду по Киеву: центр, но не самые главные улицы – там еще смет из-под борта не убрали. Все, что зимой посыпали, так еще и осталось. Это я вижу своими глазами, это дискомфортно. Его разносят, это пыль, это некрасиво. Неухоженная столица. Не везет ей последнее время с руководителями. Очень сильно не везет. Я вот думаю: может, мне не идти в президенты, а пойти в мэры Киева? Но другие регионы обидятся… Поэтому пойду все-таки в президенты.
– Вернемся к христианству. Я понимаю людей, которые искренне верят в Бога, выбирают для себя церковь, костел, синагогу. Кто что хочет, имеет право. Но для меня отношения с Богом – вещь достаточно интимная. Когда я вижу ваши публичные фотографии в рясе на богослужении…
– …это не ряса, это стихарь…
– …хочу у вас спросить: зачем вы это делаете? Не понимаю. Это для электората?
– Это – праздник. Какого электората? Я прихожанин этой церкви. Я делаю это всего лишь в двух местах. Например, в Свято-Троицком соборе в Иерусалиме, где мы молимся перед схождением благодатного огня в Страстную пятницу. Идет крестный ход в завершение вечерней службы перед началом утренней, которая ночью начинается. И те из мирян, кого священник благословляет…
– То есть у вас нет церковного сана?
– Нет, конечно, вы что!
– Но вы же носите эту специальную одежду.
– Это не одежда священника. Это одежда человека, помогающего священнику крест нести или икону. Я не дьякон, я не рукоположен. Я не заслужил этого.
– (Улыбаясь.) Тогда бороду можно сбрить?
– Не забывайте, я еще и социалист.
– Да, без бороды барельеф не получается.
– Анекдот. Советский Союз. Выходит из подъезда мужчина, преподаватель истории в институте марксизма-ленинизма. Видит: дворник метет улицу. Один в один похож на Карла Маркса. Как будто с фотографии. Подходит к нему, говорит: «А вы знаете, на кого вы похожи?» Тот отвечает: «Конечно. На Карла Маркса». – «Так что же вы дворником работаете?» – «Ну и что?» – «Вы хоть бороду сбрейте!» Дворник говорит: «Бороду сбрить могу. А умище куда девать?»
(Смеются.)
Поэтому я буду носить бороду.
– В новостях показали фотографию Андрея Павелко (президент Федерации футбола Украины. – «ГОРДОН»), который кубок Лиги чемпионов УЕФА завез в храм. Причем, как СМИ пишут, вместе с какими-то криминальными авторитетами. Что это происходит? Модная тенденция? Или столько грехов, что без посещения храма уже невозможно?
– Я не знаю отношения Андрея Павелко к церкви. Верующий он, не верующий. Ходит на службу или нет. У меня своя жизнь. Я крещение принял в 15 лет. Это был мой осознанный выбор. У меня одна половина семьи еврейская, другая – православная.
– Папа как на это реагировал?
– Папа, слава Богу, все самые важные решения в моей жизни позволял мне принимать самому. Мог подсказать, я мог всегда прийти за советом. Но даже в таком вопросе он сказал: «Это твое решение».
– Он расстроился?
– Абсолютно нет. Он не предлагал «или-или». Не говорил «нельзя». Сказал: «Хочешь? Давай. Только бабушке не говори. Она расстроится». Бабушке так и не сказали.
– Кто вас подвиг на это решение?
– Пришел к этому сам, в 15 лет.
– Может, кто-то ходил в ту церковь, кто вам посоветовал?
– Ну не знаю… Друзей таких не было.
– А кто крестными были?
– У нас традиция в семье, крестные – только среди родственников. У меня были ситуации с крестными моих детей… Как-то все было хорошо, а потом переставали общаться. Наверное, во мне проблема, не хочу в адрес этих людей ничего говорить. Раз так произошло, значит, как минимум половина вины на мне. А когда нас с братом крестили, мамина сестра, моя тетя, была крестной, совсем близкие люди.
– Что сейчас с уголовным делом, которое открыто против вас? На какой оно стадии?
– На стадии завершения экспертиз, которые делает прокуратура. Чтобы вы понимали: эти экспертизы должны были быть сделаны до того, как мне предъявили подозрение. Потому что это экспертизы о расчете якобы ущерба. Расчет можно было сделать, только поняв, сколько стоит земля. Они до сих пор оценивают. Когда я узнал, что у них экспертизы нет, я успел ее сделать за неделю. Они делают с июля. В этом июле будет год. Безумная, необдуманная фраза [Юрия] Луценко заставила работать огромное количество следователей по мне, по другим делам. Он, будучи еще в эйфории от назначения генеральным прокурором, языком своим наболтал… (Снова пытается удобнее усесться в кресле.) Даже стул не слушается, как о нем заговорил… Людям нужно было отрабатывать то, что он наговорил. Они же не могли его подставить, да? Тем более, он, видно, требовал. Чем закончится? Ничем. Если не будет беспредела, какого-то судьи, пойманного за ухо на взятке, чтобы он вынес по мне решение. Мы не совершали никаких противоправных действий.
– Вы до сих пор не можете выезжать за пределы Украины?
– Могу.
– Суд разрешил? Выезжали уже?
– Ну конечно, я вылетал за благодатным огнем. Я сразу возвращаюсь.
– Потому что залог, 50 млн от Новинского (депутат Верховной Рады от Оппозиционного блока Вадим Новинский. – «ГОРДОН») и Колесникова (предприниматель Борис Колесников. – «ГОРДОН»)? Не хочется подводить друзей?
– И поэтому тоже. Но даже если бы не было залога, я бы никуда не уехал. Решение уехать надо было принимать тогда, когда все горело вокруг.
– Геннадий Кернес говорил, что вы детей вывозили в Россию.
– Да, мы вывезли детей и вернулись.
– Куда именно в Россию?
– Я – в Белгородскую область.
– Почему?
– Она близко.
– У вас там родственники?
– Нет. Сняли дом по объявлению. Они там пожили какое-то время. Потом вернули их назад. Мы не готовились. Никто не собирался никуда ехать. Мы считали, что рано или поздно жизнь наладится. Мы могли не быть при должностях, могла поменяться власть. Это было бы нормально. При Кучме (президент Украины в 1994–2005 годах Леонид Кучма. – «ГОРДОН») я не был чиновником. Пришел Ющенко – и начался кошмар. А я был доверенным лицом Януковича. И в третьем туре тоже. А потом еще в суде был его представителем. С Леной Лукаш, с Игорем Шурмой, с Нестором Шуфричем. А в этой ситуации… И Янукович не собирался никуда бежать. И у меня не было запасного варианта.
– Как «не собирался»? Дмитрий Гордон во время вашего эфира говорил, что паковал вещи он задолго до того, как покинул Межигорье.
– Дело в том, что вы ситуацию чуть перекручиваете. Объясню. Понимая, что Межигорье находится под Киевом, в самом центре противостояния, и может сгореть, он мог забрать оттуда то, что было больше всего ему дорого. То, что он может вывезти. А если бы он находился в Харькове, допустим, у него дом был бы? В Харькове оно сгореть не могло, у нас не было никаких предпосылок к пожару.
– Ваше имущество сегодня, дом, винный погреб…
– Арестовано.
– Что именно арестовано?
– Все.
– А вы можете в своем доме жить?
– Могу. Имущество арестовано в том плане, что я не могу его отчуждать, подарить, не могу ничего с ним сделать. Не государство его содержит, а я.
– Геннадий Кернес до сих пор ваш лучший друг?
– (Вздыхает.) Наверное, о таких вещах нужно говорить, когда два человека сидят рядом.
– Мы с вами вдвоем сидим!
– Нет-нет, я имею в виду того, о ком вы спрашиваете. Отношения у нас сохранились. Он даже попросил меня это подтвердить по телефону Соне Кошкиной. Общаемся мы или нет? Сейчас – очень редко. Но не потому, что мы поругались. Так жизнь складывается. Он руководит огромным мегаполисом, я занимаюсь политикой. Он поддерживает президента. Я этого президента пытаюсь всеми силами победить.
– Понимаете ли вы, что на любых ближайших выборах в зоне Харькова, где Кернес будет поддерживать президента или его силу на парламентских выборах…
– …и что?..
– …это станет для вас полигоном для войны?
– Никакого полигона не будет.
– Но вы же будете отстаивать там свой результат?
– Кернес поддерживал Порошенко в 2014 году. И что, у нас полигон был? Я в Харькове набрал под 300 тыс. голосов. Единственные округа, где Порошенко проиграл по всей Украине, были в Харьковской области. Не в городе Харькове, а в области.
– По каким вопросам у вас сейчас есть недопонимание или несогласие с Кернесом?
– Ни по каким. Он мэр, он так или иначе должен работать с правительством, с министрами. С той же Супрун, нравится она ему или нет. Ему придется с ней работать, потому что ему нужна медицинская техника. Ему нужно работать с профильными министрами, чтобы привлекать деньги на строительство метро, на финансирование социальных вопросов. Он не может, как я, сказать, что [Павел] Розенко – идиот, который непонятно как оказался на должности вице-премьер-министра по социальным вопросам. А я могу. Если я буду это говорить, а он будет стоять рядом, вы же понимаете, ему будет дискомфортно общаться с тем же самым Розенко. Хотя, возможно, по каким-то вопросам он думает точно так же, как и я.
– Почему именно сейчас вы решили переехать из Харькова в Киев?
– Если заниматься вопросами уже не региональными, а общегосударственными, то нужно безвыездно находиться в Киеве. Включая выходные, потому что по выходным тоже проходят встречи. Пока еще я в процессе переезда, какое-то время мне приходится проводить в Харькове. Я его отрываю от работы. Переношу совещания.
– Киев для вас уже родной город?
– Для меня всегда останется родным город, где я родился, – это город Харьков. Киев для меня может быть новым местом жительства. Вот как Абрамович (российский миллиардер Роман Абрамович. – «ГОРДОН») живет в Лондоне.
– (Улыбается, качает головой.) Так вас мэром Киева не выберут, честно вам скажу, при такой риторике.
– Почему? [Леонида] Черновецкого выбрали, а меня не выберут?
– Он любит Киев, декларировал это.
– Он такой же харьковчанин, как и я. Когда приезжал, клялся Харькову в такой любви, что я не понимал, кто из нас больший харьковчанин.
– Да, надо еще посмотреть!
– Что тут смотреть?! Конечно, я. (Улыбается.)
– На этой оптимистичной ноте… Спасибо за интервью!
– Вам спасибо!
Записал Николай ПОДДУБНЫЙ.
