Реформы в Украине идут, но останавливаться нельзя, а одна из ключевых проблем, которую нужно решить, — недоверие общества к власти и государственным институтам, считает Мартин Хагстрем, Чрезвычайный и Полномочный Посол Королевства Швеция в Украине, — пишет Апостроф.
Об отношении его страны к агрессии России против Украины, том, что делает Швеция ради укрепления своей безопасности и что его больше всего впечатлило в украинском обществе, дипломат рассказал в интервью «Апострофу».
— Какое впечатление сложилось у вас от дела Аркадия Бабченко?
— Я очень расстроился, когда прочитал о случившемся. Мы не знакомы лично, но я, конечно, слышал о нем. Книги Бабченко переведены на шведский язык, он стал лауреатом премии для журналистов в нашей стране. Я сам раньше несколько лет работал журналистом, поэтому особенно внимательно слежу за тем, что происходит в медиапространстве. Безопасность журналистов и их возможность делать свою работу очень важны не только для них, но и для общества в целом. Если говорить о том, что дальше случилось с Бабченко, очень сложно что-либо сказать, наблюдая за этим со стороны. Мы просто не владеем всей информацией.
— Страдает ли Швеция от фейковых новостей и дезинформации?
— В сентябре в нашей стране состоятся выборы, поэтому мы активно изучаем проблемы дезинформации и кампаний по вмешательству в выборы, которые мы наблюдали в других странах. Конечно, работают государственные организации, но особенно внимательно этим вопросом занимается журналистское сообщество. Некоторые из самых влиятельных медиаорганизаций объединили силы, чтобы проверять новости и таким образом создать своеобразный резервуар действительно достоверной информации. Шведы очень доверяют своим СМИ, особенно общественному радио и ТВ, которые в этой ситуации являются антидотом дезинформации. Я уверен, что лучший способ бороться с дезинформацией в любом обществе — иметь сильные, независимые и саморегулируемые медиа, которые пользуются доверием. В таком случае пространство для дезинформации сужается.
— Швеция не является членом НАТО, но сотрудничает с Альянсом. На каких направлениях вы сосредоточиваетесь и есть ли сейчас дискуссии о присоединении?
— Швеция не является частью ни одного военного альянса, и это остается нашей политикой уже более двухсот лет. В Декларации о внешней политике, которую правительство объявляет ежегодно, есть пункт о том, что эта политика отвечает нашим интересам. Есть политические партии, которые бы хотели, чтобы Швеция присоединилась к НАТО, но у нас есть традиция искать очень широкий политический консенсус, когда речь идет о действительно фундаментальных вещах, таких, например, как вопросы внешней политики. Это также относится к таким вопросам, как наша политика относительно Украины, которая имеет широкую поддержку в Риксдаге (парламенте Швеции, — «Апостроф»). Как вы сказали, несмотря на то, что мы не являемся членом военных альянсов, мы близко сотрудничаем по вопросам безопасности с нашими соседями, например, с Финляндией, которая также не входит ни в один военный альянс, со странами ЕС и НАТО, также и со США. В своих внешнеполитических декларациях Швеция заявляет о том, что не будет оставаться пассивной в случае катастрофы или конфликта в странах-соседях или в странах ЕС.
— Целесообразно ли государствам сегодня, учитывая реалии, оставаться вне военных союзов?
— Это вопрос, на который каждая страна должна найти собственный ответ. Для нас основополагающей ценностью является право каждого государства самостоятельно выбирать путь развития. Это часть европейского порядка безопасности, который очень важен для нас. Это также одна из причин нашей поддержки суверенитета и территориальной целостности Украины. Мы строим собственную безопасность, исходя из того, что фундаментальные принципы европейской безопасности нужно уважать.
— Недавно в Швеции впервые с 1961 года выпустили печатное пособие «Action in Crisis» («Действия во время кризиса»). Откуда вы видите угрозу?
— Особые страницы с информацией о том, как действовать во время кризисов, войны или ядерного взрыва, были в наших телефонных справочниках, которые имела каждая семья. Сегодня этих справочников нет — они перешли в онлайн, поэтому мы разослали специальные брошюры с этой информацией. Мы наблюдаем ухудшение ситуации с безопасностью в Европе, поэтому также решили возобновить призыв на воинскую службу, что, кстати, было результатом широкого политического консенсуса. Мы увеличили расходы на оборону и возобновили постоянное воинское присутствие на острове Готланд в Балтийском море. Конечно, одной из важных причин того, что происходит, является российская агрессия в Украине, а перед этим в Грузии. Для каждой страны важно иметь налаженную систему обороны. Это то, над чем мы работаем.
— Вы считаете Россию угрозой, не так ли?
— Действия России в Украине угрожают европейскому порядку безопасности, и, как я уже сказал, этот порядок — основа нашей безопасности, и не только нашей. Это важная составляющая нашей политики.
В более прямом смысле, в шведском парламенте есть специальная комиссия, которая состоит из представителей всех партий. Она отслеживает ситуацию с безопасностью и анализирует наши военные нужды в будущем. Текущие выводы этой комиссии заключаются в том, что для Швеции сценарий любого военного нападения является очень маловероятным.
— А в каких сферах вы больше всего сотрудничаете с украинским правительством?
— Швеция начала сотрудничество с Украиной по вопросам реформ в середине 1990-х, и оно не прекращается и по сей день. Мы выделяем около 30 миллионов долларов ежегодно на поддержку реформ, а также, в последние годы, на гуманитарную помощь Украине. Мы работаем в сфере эффективного государственного управления, поддерживаем демократические институции, госучреждения, гражданское общество и независимые медиа, гендерное равенство, защиту окружающей среды и улучшение бизнес-климата.
Большинство реформ, которые мы поддерживаем в Украине, раньше были успешно внедрены в Швеции, поэтому нам есть чем поделиться. Например, после серьезного энергетического кризиса в 1970-х мы должны были перестроить нашу энергосистему, сделать ее энергосберегающей. Украина же до сих пор много энергии тратит впустую. Проблема уходит своими корнями во времена СССР, когда энергия была чрезвычайно дешевой. С недавних пор ситуация изменилась, предприятия и частные потребители заинтересованы в том, чтобы использовать меньше энергии. Сейчас это болезненно для многих, но в перспективе просто нет другого выбора. В Украине мы работаем над перестройкой систем центрального отопления, сотрудничаем с международными финансовыми институтами, например, ЕБРР и NEFCO, которые выдают кредиты на модернизацию этих систем.
Мартин Хагстрем Кроме того, мы работаем над большой программой по децентрализации, в которой задействованы средства Европейского Союза, Швеции и других стран. Одна из целей этой программы — помощь в создании Центров предоставления административных услуг (ЦНАПов) в новых общинах. В рамках этой программы я и мои коллеги из посольства часто бываем в общинах, которые мы поддерживаем. Могу сказать, что заметно, как увеличились ресурсы на местном уровне. Украина — большая страна, и децентрализация открывает совершенно новые возможности для тестирования новых идей на местах. Все больше людей привлечены к реальным изменениям. Это то, что мы видим и в Швеции, где муниципалитеты давно имеют очень много полномочий.
— Какую оценку вы бы поставили эффективности и темпу реформ в Украине?
— В разных сферах разная ситуация, но для меня очевидно, что за последние четыре года в Украине очень много было сделано, и что многие нерешенные вопросы можно объяснить отсутствием реальных реформ на протяжении предыдущих десятилетий. Согласно соцопросам, многие украинцы испытывают чувство разочарования и недоверия. И их можно понять, если вспомнить, что происходило в последние десятилетия. Поэтому мне кажется, что на сегодняшний день, помимо самих реформ, завоевание доверия населения — одна из главных задач всех государственных институтов в Украине. Что касается тех реформ, которые мы поддерживаем, то мы действительно видим прогресс, например, в процессе децентрализации, о которой я рассказывал.
Еще одна сфера, в которой мы видим развитие, касается достижения гендерного равенства. Стартовые позиции были вызовом – очень мало женщин представлено в парламенте и в большом бизнесе. Но сейчас мы видим инициативу министров и министерств, направленную на достижение равенства. Они исходят из того, что экономика много теряет, когда не задействован потенциал женщин. Шведская экономика очень выиграла от того, что в 1960-70-х годах женщины массово вышли на рынок труда. Сегодня Швеция имеет самый высокий уровень занятости среди стран ЕС — как в целом, так и среди женщин — и это одна из существенных причин экономических успехов нашей страны.
Реформы происходят, но может ли Украина остановиться и расслабиться? Нет, я так не думаю. Но это касается всех стран, особенно сегодня, когда мир стремительно меняется. Реформированная судебная система и верховенство права нужны для привлечения инвестиций. Немало потенциальных инвесторов по-прежнему переживают за свои капиталы здесь. Поэтому так важно недавно принятое решение о создании Высшего антикоррупционного суда.
Но есть и хорошие сигналы: за последний год две большие шведские компании, IKEA и H&M, анонсировали выход на украинский рынок. Вслед за этими гигантами придут и другие шведские компании.
— Что ваши соотечественники в целом знают об Украине?
— Опрос общественного мнения, проведенный в 2014 году, свидетельствует, что шведы знают о российской агрессии и незаконной аннексии Крыма и что они очень солидарны с Украиной. В то же время Украина, к сожалению, остается достаточно неизвестной для рядовых шведов. Это является дополнительным препятствием, когда мы стараемся привлечь шведские компании на украинский рынок. Основной источник информации шведов об Украине — медиа, а туда попадает очень мало новостей, и в основном не очень позитивных. Те, кто никогда не был в Украине, делают вывод, что это достаточно небезопасное государство.
Мартин Хагстрем — Что экспортирует Украина в Швецию?
— Украина экспортирует преимущественно изделия из дерева, мебель, транспортное оборудование, моторы и двигатели, печатные материалы и сталь.
За прошлый год Украина экспортировала товаров в Швецию на рекордную сумму, однако в абсолютных цифрах речь идет о достаточно малых показателях. Мы бы приветствовали больше импорта из Украины. Потенциал здесь огромный, поэтому я рад, что на прошедшем Шведско-украинском бизнес форуме Шведская национальная торговая коллегия договорилась с Офисом продвижения экспорта Украины о долгосрочном сотрудничестве, нацеленном на увеличение украинского экспорта в Швецию и другие страны ЕС.
— Некоторое время вы жили в России, могли бы вы описать разницу во впечатлениях от Украины и России?
— Я работал в Санкт-Петербурге достаточно давно, в начале двухтысячных. С тех пор многое изменилось и в России, и в Украине, так что мне сложно сделать такое сравнение. Я скажу о другом. То, что на меня произвело впечатление во время путешествий по вашей стране, так это активное и сильное гражданское общество. Это касается в большей степени Киева, но тенденция заметна и в регионах. В этом сила Украины. Я много путешествовал по Украине и пока не побывал лишь в двух областях — Черновицкой и Сумской. Я побывал в большем количестве регионов здесь, чем в Швеции. В Донецкой и Луганской областях (на территориях, подконтрольных правительству) я встречался со многими активными людьми, которые открыли маленькие кофейни, которые организовывают временные приюты для пожилых людей. Их пример дает надежду, они действительно хотят изменений и много делают на местах. Возможно, это не совсем ответ на ваш вопрос.
— Но это начало ответа на следующий: какие еще сильные и слабые стороны украинского общества вы бы выделили?
— Украина — большая и богатая ресурсами страна, здесь значительный внутренний рынок. Кроме того, вы имеете доступ к европейским рынкам в рамках Соглашения об ассоциации. Нет причин, которые закрыли бы вам дорогу к успеху. Но для этого, конечно, нужно продолжать реформы, например, в антикоррупционной и судебной системах. Инвесторы должны быть более чем уверены, что их деньги защищены, что здесь господствует верховенство права. Если говорить о вызовах, то я бы назвал одним из самых значительных нехватку доверия в обществе. Это очень общее определение, однако речь идет о недоверии к институтам власти и правительству на всех уровнях. Меня это поражает еще и потому, что Швеция находится на другом конце этой шкалы — у нас очень высокий уровень доверия в обществе к государственным институтам. И это помогает, среди прочего, нашему экономическому развитию.
Например, нам не страшно начинать свое дело, потому что мы уверены, что в случае чего государство нас поддержит и мы не останемся ни с чем. Если вы работаете в большой компании, которая не выдержала глобальной конкуренции, и вы потеряли работу, то вы знаете, что есть система, которая защитит вас и поможет найти другую работу. Это помогает нам как обществу быть более гибкими. Выстраивание доверия — длительный процесс, вы не можете сделать это за один день. Швеции удалось этого достичь благодаря прозрачности правительственных институтов и политиков, независимым медиа, а также принципу открытости информации, когда чиновники понимают, что все, что они делают, открыто для граждан.
Мартин Хагстрем — Является ли, по вашему мнению, обязательное декларирование для антикоррупционных активистов частью этой прозрачности?
— Мы не понимаем, почему некоторые представители гражданского общества обязаны подавать декларации наравне с политиками и чиновниками. Согласно заключению Венецианской комиссии, это требование следует отменить. Официальные лица должны подавать электронные декларации, потому что они имеют доступ к деньгам налогоплательщиков, и есть риск обогащения за счет государственных средств. Поэтому декларации — это инструмент контроля. Общественные активисты не имеют доступа к государственным деньгам, поэтому непонятна причина, по которой они должны подавать декларации.
— Те, кто настаивают на декларировании активистами доходов, отстаивают свою позицию такой цепочкой аргументов: эти люди работают на средства иностранных правительств и организаций, а поскольку активисты влияют на политическую жизнь, то украинцы могут и должны знать, кто именно и сколько им платит.
— Конечно, требовать прозрачности использования денег общественными организациями – это справедливо. Заметьте, что здесь речь идет об организациях, а не о конкретных индивидах. В этом смысле общественные организации не должны отличаться от других организаций. Например, общественные организации в Швеции очень прозрачны в плане использования средств, и это один из способов построения доверия к ним в обществе.
— Напоследок хотелось бы узнать, как вам живется здесь?
— Украина — хорошее место для шведского дипломата. У нас очень хорошие и активные связи, посольство работает во всех направлениях: поддержка реформ, экономические и культурные связи. Еще мне очень нравятся активные люди, которые что-то делают, что-то придумывают, создают новые украинские бренды. Так что мне здесь очень интересно работать.
